Zawsze jest czas na czytanie Sienkiewicza
- - rozmowa z Profesorem Ryszardem Koziołkiem, Rektorem Uniwersytetu Śląskiego.
Jacek Adamczyk, Agnieszka Twaróg-Kanus
Fot. Maja Maciejko
Zacznę od pytania, którego mógł się Pan spodziewać: pierwszego września oficjalnie obejmuje Pan Profesor stanowisko Rektora Uniwersytetu Śląskiego. Co jako Rektor chce Pan zmienić na uczelni?
Szczerze mówiąc, w ostatnich dwóch latach zmieniliśmy bardzo wiele. Myślę więc, że potrzebujemy teraz jedynie czasu na jak najlepsze wykorzystanie zmian, które się dokonały wcześniej. Trzeba wypełnić treścią wszystkie wcześniejsze zmiany. Jesteśmy od zeszłej jesieni w nowej sytuacji prawnej, obowiązuje nowa ustawa o nauce i szkolnictwie wyższym. W uproszczeniu mówiąc, nie ma już w Polce takich samych uczelni. Chciałbym dla siebie i Uniwersytetu nieco spokoju i stabilności, aby dokonać korekt tych zmian, które uznamy za nie dość dobre. Uniwersytety wtedy mają się najlepiej, kiedy są autonomiczne, kiedy mogą w spokoju realizować swoje podstawowe zadania, jakimi są kształcenie studentów i prowadzenie badań.
A jaka jest recepta na dobre studiowanie?
Z punktu widzenia studentów – wykorzystać bogactwo uniwersytetu. Przejście ucznia ze szkoły do uniwersytetu polega przede wszystkim na tym, ze zaczyna on studiować, a nie uczyć się tego, co zostało przygotowane dla niego w programach nauczania szkolnego. Studenci muszą sobie uświadomić, ze są odpowiedzialni za swoje wykształcenie, ze studia są pewnym rodzajem oferty, tworzenia przestrzeni, w której mogą znaleźć wiedze. Studenci mogą znaleźć bardzo dobrych nauczycieli, swoich mistrzów, ale to, czy wykorzystają to lepiej lub gorzej, zależy przede wszystkim od nich. Nie ma tej presji, która w szkole wywierają na nich rodzice i nauczyciele czy perspektywa egzaminu maturalnego. Na uniwersytecie są egzaminy, dyplomy, ale nie one są najważniejsze. Dzisiaj studenci zdają sobie sprawę, ze dyplom nie jest najważniejszym dobrem, które otrzymuje się po skończonych studiach. Najważniejsze jest to, czego się nauczyło. Przypominają o tym pracodawcy, których coraz mniej interesuje, co jest napisane na dyplomie ukończenia studiów. Pracodawcy poddają absolwentów konkretnej próbie, próbie pracy na konkretnym stanowisku z adekwatnymi zadaniami. Wtedy studenci przekonują się, czy wykorzystują to, czego się nauczyli, czy rzeczywiście ich wiedza jest przydatna. Wiec recepta na dobre studiowanie jest upodmiotowienie studenta, czyli stworzenie mu warunków do tego, żeby pracował nad swoim wykształceniem przy naszej pomocy.
Studiowaliśmy w podobnym okresie. Jak Pan Profesor porównałby pokolenie studentów obecnie, a te z okresu naszych studiów?
Są to pokolenia nieporównywalne. Współcześni młodzi ludzie są politycznie wolni, maja doświadczenie życia w wolnym demokratycznym społeczeństwie. W świecie, który jest dla nich otwarty. To fundamentalna różnica. Przyszedłem ze świata, który był bardzo mocno ograniczony horyzontami politycznymi, granicami, które wydawały się nie do przekroczenia dla mnie, człowieka z małej miejscowości czy ze wsi, który przyszedł do dużego miasta na studia. Dostęp do wiedzy był ograniczony z powodu języka. Wiedza powstaje wszędzie, wiec jeśli ktoś myśli już o zawodowym studiowaniu czy uprawianiu nauki, to musi się z ta wiedza konfrontować w rożnych językach, a przede wszystkim w tym, w którym jest wytwarzana najczęściej, czyli w języku angielskim. Ograniczała nas również technologia w zakresie dostępu do danych naukowych. Czasem to była jedna książką, dostępną w bibliotece, która wszyscy chcieli wypożyczyć (a i tak miał ja u siebie profesor). Tak wiec wiedza w naszych czasach była zgromadzona w ograniczonych miejscach – w głowach profesorów, tudzież ta najbardziej pożądana była w tradycyjnych bazach danych, czyli książkach. Rożnica pozytywna była taka, ze myśmy mieli większa motywacje, bo dobro było dobrem szlachetnym, reglamentowanym. Mam na myśli uniwersytet i możliwość bycia jego częścią. Przychodząc na uniwersytet, czułem się trochę tak, jakbym złapał Pana Boga za nogi, dla mnie to było poczucie absolutnego przywileju. Zdałem egzamin, czułem, ze wszedłem w świat elitarny, wyjątkowy, gdzie będzie się myśleć, mówić, pracować nad najważniejszymi sprawami, jakie interesują ludzkość. Towarzyszyło mi poczucie wejścia do przestrzeni wyjątkowej, ekskluzywnej, razem z prawie dwustoma innymi koleżankami i kolegami. Poczucie, ze uniwersytet jest jednym z niewielu miejsc w ówczesnym świecie, przestrzenią wolności, swobody, wymiany poglądów, kontaktu z wybitnymi umysłami, jakimi byli moi profesorowie. Przypomnę, że to były takie postacie jak: Ireneusz Opacki, Tadeusz Sławek, nieżyjący już Stefan Szymutko, Krzysztof Kłosinski i wielu, wielu innych. Różnice miedzy moim pokoleniem a współczesnymi młodymi ludźmi są fundamentalne. Przede wszystkim dzieli nas różnica systemowa. Dotyczy ona statusu wiedzy, który zmienił się za sprawa urządzenia, posiadanego przez nas wszystkich. Dzięki niemu studenci nie muszą pielgrzymować do tej jednej jedynej książki w bibliotece. W zasadzie po wiedze nie muszą nawet reki wyciągać, bo maja ja w ręce, w smartfonach. Studiowanie staje się ważniejsze w chwili, gdy na poważne pytania nie znajdzie się odpowiedzi w Wikipedii.
Co sądzi Pan Profesor o ankietach studenckich? Jakim są nośnikiem informacji?
Ważnym. Nie przeceniając tego rzecz jasna, bo to zawsze jest schemat, formularz. Jest taki paradoks nauczania: najbardziej wpływowa, a zarazem niemierzalna jest osobowość nauczyciela. Można powiedzieć, że jeśli coś nam się edukacyjnie w życiu udało, to zawdzięczamy to konkretnemu nauczycielowi. Uczyliśmy się dla niego, przez niego, za jego sprawą i dzięki jego osobowości, choć bywał czasem ekscentryczny, dziwny i paradoksalny, a nawet straszny czy komiczny. Osobowość nauczyciela przyciągała do uczenia. Rys osobowościowy nauczyciela odgrywał fundamentalne znaczenie w kształceniu. Na to jednak nie odpowie żadna ankieta, bo ankieta pyta o kwestie dyscypliny pracy, sposobu przygotowania materiałów dydaktycznych, komunikatywności. A w naszych ankietach jest miejsce na tzw. wypowiedzi otwarte, gdzie studenci mogą się podzielić wrażeniami z zajęć. I to jest bardzo ważne, bo stanowi sygnał dla tych wszystkich, którzy odpowiadają za kształcenie w uniwersytecie: wiedzą, co jest istotne dla studentów podczas zajęć. Ankiety chcemy utrzymywać, jesteśmy trochę „oldschoolowym” uniwersytetem pod tym względem i nie mamy zamiaru tego zmieniać, mianowicie stosujemy ankiety papierowe. Ważne jest, żeby ta druga strona i zarazem najważniejsza w całym edukacyjnym procesie miała możliwość ocenić jakość kształcenia.
Czy Pan Profesor miał w swoim życiu mentora, mistrza, który w znacznym stopniu wpłynął na Pana życie?
Oczywiście! Od samych początków. Nie nazwałbym tych nauczycieli jeszcze mentorami, ale jak dzisiaj się temu przyglądam, a jest mi ten temat niezmiernie bliski, pozycja nauczyciela w Polsce i w polskim państwie jest niedoszacowana, nie ma należytego uznania społecznego, ale to osobny temat. Od samych początków nauczyciel był dla mnie kimś, kto jest trochę postacią magiczną, to znaczy, że on wie coś, co najczęściej wywoływało efekt rozdziawionych ust. Kiedy przypomnę sobie moją pierwszą polonistkę Panią Helenę Podstawny, która pokazała mi, jak język wygląda jakby w środku, wywołało to zdziwienie, że język ma coś takiego jak podmiot, orzeczenie, dopełnienie, okoliczniki… Opowiadała o tym zajmująco i potrafiła to pokazać na wykresach logiczno-gramatycznych. Nauczyciel to zatem ktoś, kto pokazuje to, czego nie widać, a co stanowi zasadniczy budulec naszej rzeczywistości. Najlepsi nauczyciele zwykle uczyli nas najważniejszych rzeczy: jak należy się zachowywać, jak należy się ubrać, jak należy traktować się nawzajem. To nigdy nie była czysta nauka przedmiotu i w zasadzie towarzyszy w przygodach tego, który jest uczony do późnego wieku. Wszyscy wybitni nauczyciele, których spotkałem po drodze, uczyli mnie jednocześnie tego, co nie jest wpisane w przedmiot. Uczyli, jak żyć po prostu, jak żyć z wiedzą i poprzez wiedzę, uprawiając ją zawodowo, ucząc się, w jaki sposób jest ona powiązana z tym, jakimi jesteśmy ludźmi poza zajęciami. Mentor w ścisłym tego słowa znaczeniu to przewodnik. Traktuję mentora nie tylko jako kogoś, kto nas prowadzi, ale też stawia nam opór. To trochę tak, że on staje nam na drodze i my musimy się z nim skonfrontować, wypowiadamy jakieś zdanie albo przygotowujemy jakiś projekt, wypowiadamy jakiś sąd, a on mówi nam: nie…, nie, mylisz się, to nie tak, przemyśl to. To jest szalenie potrzebne, to jest tak naprawdę nasza wartość, nasza jakość intelektualna. Ona powstaje dopiero wtedy, gdy ktoś stawi nam rozumny opór, bo to nas zmusza do poprawy argumentacji, do przemyślenia sądu, do ulepszenia języka, do prowadzenia jeszcze jakiś prób i doświadczeń. Takim mentorem był dla mnie nieżyjący już Stefan Szymutko, którego z dumą mogę nazwać moim przyjacielem. Byłem jego pierwszym magistrem i pierwszym doktorem. Przy nim zdobywałem swoje szlify, z nim podejmowałem pierwsze poważne projekty naukowe, przeprowadziłem setki rozmów trudnych, ostrych, bolesnych, bo on był bezwzględny. Miał w sobie taką bezwzględność intelektualną, że jak coś było ściemą, było nieprzemyślane, on to potrafił wychwycić i zdemaskować, ale był też cudownym, serdecznym człowiekiem, z którym przeżyłem mnóstwo cudownych chwil poza przestrzenią naukową.
Panie Profesorze, czy może Pan powiedzieć, że w chwili obecnej jest Pan dla kogoś mentorem?
Na to nie ośmieliłbym się odpowiedzieć. To znaczy, nikt nie powinien myśleć: jestem jego mentorem, czy jej mentorem. To raczej ten, kto do nas przychodzi, ustala nas trochę w tej roli, powołuje nas do tej roli albo proponuje nam taką rolę wobec siebie, a najczęściej to nie jest nazywane, to po prostu się dzieje. Mentor nie jest zawodem, profesją, stanowiskiem. Gdybym miał określić swoją rolę zawodową, to przede wszystkim jest to nauczanie i bycie nauczycielem, co uwielbiam i nawet pełniąc funkcję prorektora, mimo że prawo na to pozwala, mogłem ograniczyć zajęcia ze studentami, żeby mieć czas na pracę administracyjną, nie miałem i nie mam zamiaru tego robić. Fascynuje mnie uczenie, w zasadzie nie przestałem się uczyć od czasu szkoły podstawowej i to jest fascynujące doświadczenie, bo kolejni młodzi ludzie przychodzą z nowymi światami. Zmuszają do przemyślenia tego, co uważamy za słuszne, tego jak myślimy, zachęcają do skonfrontowania się z umysłami, które są ukształtowane przez inny język, inne wartości, inny świat.
Biorąc pod uwagę, jak zmieniła się polska rzeczywistość od lat osiemdziesiątych, jest to przygoda fascynująca. To inni ludzie, z innymi kompetencjami, pewnych rzeczy nie wiedzą i już nie będą wiedzieć. Warto posłuchać, co mają do powiedzenia, bo wiedzą wiele i mają zupełnie nowe kompetencje, o które my czasem nie umiemy zapytać. I to wzajemne dopasowywanie. Ja bym tak raczej postrzegał mentoring, czyli szukanie miejsca komunikacji. Oni mogą postawić nowe pytania, które wypływają z tego, co ich interesuje, czyli żebym ich nie pytał o to, co i tak wiem, ale abym umiał stworzyć im warunki. Na tym, jak sądzę, polega mentoring, żebym ja stworzył takie warunki w uniwersytecie, aby studenci mogli postawić każde pytanie. Każde pytanie, które jest dla nich ważne. Jeśli znam odpowiedź, to im jej udzielę, ale bardziej mnie interesuje sytuacja, w której pomogę im znaleźć odpowiedź samodzielnie. Tak rozumiem studiowanie.
Podczas Śląskiego Festiwalu Nauki mówił Pan, że nauka jest bliżej. Podczas Kongresu Edukacyjnego zapraszał Pan do współpracy środowiska pedagogiczne. W czasie Otwartych Spotkań Dydaktycznych okazało się, że jest przestrzeń dla naukowców, doktorantów, dla wszystkich, którzy chcą posłuchać specjalistów, wejść z nimi w dyskurs. Jak to wygląda dzisiaj? Czy są plany podjęcia współpracy z innymi środowiskami?
Wskazała Pani najbliższy mi składnik idei uniwersytetu, tak, jak ja go dzisiaj postrzegam, w bardzo konkretnej rzeczywistości, w jakiej żyjemy, może mniej konkretnej, bo epidemii nikt nie przewidział i to jest bardzo bolesny składnik obecnego życia uniwersyteckiego albo jego braku. Mówiąc o otwartości uniwersytetu, tak właśnie sobie wyobrażam uniwersytet obecny i uniwersytet przyszłości jako uniwersytet całkowicie inkluzywny, to znaczy taki, który poszerza swoje granice, ogarniając sobą każdą grupę społeczną, która jest zainteresowana wiedzą. Więcej jeszcze: każdą grupę, która chce rozmawiać poprzez wiedzę, dyskutować ze sobą. To wielkie zadanie uniwersytetu, bo nie widzę żadnej innej instytucji publicznej, która mogłaby go zastąpić. Uniwersytet może być gościnną platformą dla najtrudniejszych debat, jakie toczą się dziś w życiu społecznym, gospodarczym czy politycznym. Uniwersytet powinien robić to, co, moim zdaniem, robi, może niezadowalająco, może niewystarczająco dobrze, ale i tak najlepiej ze wszystkich, mianowicie powinien przejmować każdy konflikt lub spór i nadawać mu formę cywilizowanej debaty, więc pilnować tego, żebyśmy się spierali. Spór jest naturalną rzeczą demokratycznego świata, ale żeby to się dokonywało na zasadach, jakie cechują cywilizowany spór, czyli z użyciem argumentów, wiedzy, faktów. Oddzielenia od tego, co jest moją prywatną opinią, do której mamy prawo, nawet jeśli jest ona trudna albo nieakceptowalna dla kogoś innego, jeśli jest wyrażana bez nienawiści i nieagresywnie to może wybrzmieć, pod warunkiem żebym ja wiedział, że to jest Twoja opinia, a od pewnego momentu zaczynają się fakty, które nas obiektywizują i łączą, i jesteśmy w stanie co do nich się porozumieć. I to jest rola uniwersytetu. I tak chciałbym uniwersytet rozwijać w przyszłości poprzez szereg wydarzeń, na czele z ogromnie mi bliskim Festiwalem Nauki, który będzie ogromną platformą eksperymentu społecznego, gdzie rozmaite środowiska i grupy wiekowe mogą się ze sobą spotykać dzięki wiedzy i poprzez wiedzę, testując pewną formę społecznego bycia. Jesteśmy razem i możemy być mądrze razem ze sobą.
Od 2013 jest Pan w jury, a od 2015 przewodniczącym jury nagrody literackiej Nike. To wielkie wyróżnienie. Co ta rola wnosi do Pana życia?
Wniosła, nie jestem już przewodniczącym kapituły. Rola jurora w Nike jest kadencyjna, trwa trzy lata. Ja i tak byłem rok dłużej, istnieje taka możliwość regulaminowa. Jest to jedno z wyróżnień, które spotykają literaturoznawcę, kiedy jest zapraszany do gremiów wpływowych czy opiniotwórczych, jak w przypadku tej, nadal chyba najważniejszej, nagrody literackiej. Traktuję to jako wyraz uznania dla swojej pracy literaturoznawczej, dla instytucji, która mnie wykształciła, dla środowiska naukowego i humanistycznego, którego jestem częścią. Traktuję to także jako nobilitację, a korzyści dla mnie były spore, bo przez cztery lata mogłem bardzo uważnie śledzić całą bieżącą produkcję literacką w Polsce. Można powiedzieć, że przez cztery lata byłem kompetentny, jeśli chodzi o współczesne życie literackie w Polsce, a już fakt, że mogłem wręczać nagrodę literacką Nike Oldze Tokarczuk, wygłaszać jej laudację, w krótkim czasie przed otrzymaniem nagrody Nobla, to jest wspaniałe i czuję się z tym znakomicie.
Co zrobić, aby ludzie więcej czytali? Co Pan Profesor sądzi o tak popularnych ostatnio „krótkich książkach”, czyli tzw. pigułkach wiedzy liczących maksymalnie 50 stron?
Literatura przez wieki była podstawową formą przekazu artystycznego, ale też przekazu wiedzy, zachowania, obrazów świata. Fotografia i kino w XX wieku mocno tę pozycję osłabiły, dziś za sprawą Internetu i innych środków komunikacji literatura już tej pozycji mieć nie będzie. Wbrew prorokom zagłady literatury jest, moim zdaniem, mocna. Ludzie czytają książki, książki są wydawane coraz lepiej. Sztuka wydawnicza stanowi ważny aspekt funkcjonowania literatury, bo po prostu chcemy mieć piękne przedmioty zwane książkami w swoich domach, w rękach. Literatura tak, jak ja ją postrzegam, jest czymś więcej niż wydrukowana książka. Postrzegam literaturę jako pewną organizację języka, pewien sposób używania języka, którym wszyscy mówimy, której sednem jest metafora i narracja; traktuję literaturę nie jako system spisu lektur i książek, które czytamy z przyjemności czy z obowiązku, ale pewien sposób myślenia poprzez mówienie, język, wyobrażanie sobie. Narracja, czyli opowiadanie jest cechą naszego języka potocznego. Żeby mieć rozumny stosunek do naszych doświadczeń, musimy je sobie opowiedzieć: wstałem rano, umyłem zęby, ubrałem się, poszedłem do pracy, zdarzyło się to i to, wróciłem. Życie nasze i naszych bliźnich, życie społeczne, życie świata zyskuje wówczas sens. Musimy opowiadać, czy tego chcemy, czy nie, i musimy rozumieć, co nam się opowiada. Wtedy świat staje się sensowny. Metafora z kolei wychodzi naprzeciw takiemu zjawisku, że rzeczywistości jest za dużo, języka za mało, znów musimy kombinować ze sobą słowa, tak jak tworzymy stopy metali, aby uzyskać inne właściwości. Kombinujemy ze sobą język, uzyskując dodatkowe znaczenie i tą operacje, które robi każdy. Jak nauczyciel wróci zmęczony do domu i powie, że wlewał do głowy olej niedouczonym uczniom, to używa metafory potocznej, którą wszyscy rozumiemy. Nie trzeba czytać wiersza, żeby znaleźć metaforę. Uciekając od Pana pytania, co zrobić, aby ludzie czytali, odpowiadam: ludzie czytają i używają literatury nawet, jeśli nie czytają książek. Oczywiście, lepiej, żeby czytali dlatego, że literatura jest najbardziej rozwiniętą formą narracji i metafory, jaką człowiek wymyślił. Czyli porównując to trochę do technologii, używamy wszyscy samochodów, ale wiemy, że istnieją samochody bolidy Formuły 1, które mają najlepsze osiągi, najlepsze rozwiązania techniczne. I tak jest z literaturą. Mickiewicz, Herbert, Tokarczuk, Stasiuk – to są te najdoskonalsze, oni nam pokazują, co z językiem można zrobić. Żaden z nas z pewnością nie używa w języku potocznym Dziadów części III ani Kochanowskiego, chyba, że zacytuje fragment. Pisarze pokazują, jak najbardziej efektywnie i skutecznie używać polszczyzny. Poza oczywiście przyjemnością, którą z tego mamy. Nie martwię się o to, że czytanie zaniknie. Ono będzie funkcjonować. Natomiast trzeba mieć świadomość, że to, co nam dawała literatura przez wieki, w pewnym momencie zostało uzupełnione, a może w niektórych grupach społecznych zdominowane przez film czy media społecznościowe. Jeszcze jedna dygresja: jest nowy fenomen – nigdy w historii świata nie pisaliśmy tak dużo smsów czy e-maili, piszemy w zasadzie bezustannie. Sądzę, że każdy z nas ma dziś na koncie jakąś komunikację pisaną, to też jest używanie języka, w pewnym sensie języka w formach paraliterackich. Nabywamy w ten sposób nowe kompetencje i ćwiczymy nasze zdolności językowe. Bardzo bym przestrzegał przed takim myśleniem o regresie, że kiedyś to było wspaniałe czytające społeczeństwo, a my jesteśmy jakąś nową barbarią. Nie. Tak nie jest.
A czy w dzisiejszych czasach, w dobie pośpiechu w tak zwanym świecie VUCA- zmienności, niepewności, złożoności i niejednoznaczności, jest czas na czytanie Sienkiewicza?
Zawsze jest czas na czytanie Sienkiewicza! Można go sobie włożyć do samochodu w postaci audiobooka i, jadąc na wakacje, przesłuchać Ogniem i mieczem, Potop czy współczesne powieści, np. Rodzinę Połanieckich. Mówiąc zaś poważnie, Sienkiewicz w XX wieku był władcą historycznej wyobraźni Polaków. Pisarzem, którego powszechnie uważaliśmy za najlepszego opowiadacza w polskiej literaturze. Nikt nie posiadł tej sztuki w sposób równie sprawny, efektowny i efektywny jak Sienkiewicz. Przyznają to tak popularni dziś pisarze jak choćby Andrzej Sapkowski, który jest wielkim admiratorem Sienkiewicza, nazywającym się jego uczniem. Jest czas na czytanie Sienkiewicza. Trzeba sobie powiedzieć, że pozycji, jaką miał wśród czytelników u schyłku XIX i XX wieku, już nie odzyska. Natomiast nie da się zrozumieć polskiej kultury ostatniego wieku, wielu aspektów naszego społecznego życia, bez minimalnej wiedzy o Sienkiewiczu. Uważam, że Sienkiewicz powinien być czytany w szkole, obszernie czy nie, ale absolutnie Sienkiewicza nie pozbywałbym z polskiego kanonu literatury. Przez długi czas nic mnie jako literaturoznawcę nie łączyło z Sienkiewiczem. Nominalnie. To znaczy on mi się podobał, moja babcia opowiadała mi fabuły sienkiewiczowskie zanim zacząłem czytać, więc Sienkiewicza poznałem, zanim zacząłem pisać i czytać. Potem był pisarzem ekranizowanym, więc znałem go z filmów. Najważniejszym momentem było dla mnie rozpoczęcie badań nad literaturą Sienkiewicza. Kulturowo i światopoglądowo z Sienkiewiczem niewiele mnie łączy, moja rodzina nie ma korzeni szlacheckich, z kolei tereny, o których Sienkiewicz pisze, są dla mnie prawie za granicą, a obecnie są za granicą. Moje korzenie to Śląsk cieszyński i kultura protestantów cieszyńskich. Więc wszystko powinno mi być w Sienkiewiczu obce, a jednocześnie nie przestaje mnie on fascynować. Jako pisarz, który posiadł magiczny dar opowiadania tak zniewalającego, że nie potrafimy się oderwać od jego fabuły. Pisarz, który stworzył mit, tzn. stworzył postacie i fabuły, które żyją poza jego książką, są postaciami polskiej kultury, polskiego języka symbolicznego i przeszły z literatury w ikonosferę zwaną polskością. Mimo iż jesteśmy krytyczni wobec Sienkiewicza, działa on na nas nieustannie. Wiemy, że to są uproszczenia, że posługuje się stereotypami, że fabuły są konwencjonalne, a jednak to działa. Mnie interesował Sienkiewicz skomplikowany, złożony, powikłany. Ten, który opowiada nam Polskę wieloetniczną, wielojęzykową i wieloreligijną.
Retoryka czy John Wayne?
Zawsze retoryka. Przyznać trzeba, że czasem retoryka nie wystarczy i John Wayne jest niezbędny. Jest to paradoks sytuacji osoby, która kieruje się rozsądkiem, wiedzą o świecie demokratycznym, w którym funkcjonuje także siła, przemoc, zło, wobec którego jesteśmy często bezbronni. Ta opozycja, czy retoryka Johna Wayne’a to świat demokratyczny, w którym nie może być siły w rozstrzyganiu sporu i po to wynaleziono retorykę i perswazje. Dwa fundamentalne składniki światopoglądu demokratycznego, gdzie ludzie dochodząc swoich racji, kierują się i mówią, jak najbardziej potrafią, perswadują sobie z wszystkimi sztuczkami, na jakie pozwala retoryka łącznie z manipulacją retoryczną. Trudno, godzimy się na to. Natomiast zakładamy, że tam nie wolno się straszyć. Nie mogę powiedzieć jak w filmie, który jest mi bliski, czyli w westernie Człowiek, który zabił Liberty Valance’a: głosuj na mnie, bo Cię zabiję. Można by powiedzieć, że to jest najbardziej skuteczny argument w kampanii wyborczej, ale na szczęście wypowiada go bandzior, który ostatecznie przegrywa, bo perswazja okazuje się skuteczniejsza i ludzie wiedzą, że jak się zjednoczą, to mogą się bandycie przeciwstawić. Wiemy dobrze, że nasza otwartość i nasza wolność niekoniecznie są szanowane przez wszystkie nacje, czy też jednostki świata, i nawet otwarta kultura demokratyczna musi mieć swojego Johna Wayne’a, który po prostu ją chroni przed zniszczeniem.
Panie Profesorze, jak dobrze myśleć literaturą w biznesie? Czy jest możliwe łączenie nauki i biznesu w humanistyce?
Literatura jest pewnym ćwiczeniem wyobraźni, ćwiczeniem w możliwościach. Jesteśmy dziwnym gatunkiem, który potrzebuje do życia także fikcji. Nie wiem, czy inne gatunki mają taką potrzebę, być może tak. Musimy myśleć i mówić także o tym, czego nie wiemy. Na pozór rozsądny człowiek powinien mówić tylko o tym, co wie, ale to nie jest prawda. My musimy sobie także wyobrażać sobie możliwe scenariusze naszych działań. Biznes, jak każda inna sfera ludzkiej działalności, opiera się także na hipotezach, planach, na projektach, które tylko w części można określić i przewidzieć. Kto ma bogatszą wyobraźnię i lepiej potrafi przewidzieć rozmaite konsekwencje swoich działań, ten jest skuteczniejszy. Literatura nas ćwiczy w myśleniu o ludzkich zachowaniach, o konsekwencjach sytuacji, co będzie, gdy będę kimś takim, a takim. Literatura fantastycznie nadaje się do budowania scenariuszy przyszłości.
A w dobie rozwoju technologii i komunikacji jakie są plusy i minusy uniwersytetu?
Plusem jest już to, że dzięki technologii można w ogóle zachować nauczanie. Izolacja spowodowana epidemią sprawiła, że nie żyjemy ze sobą, a jednym z najważniejszych składników życia w demokratycznym świecie jest bycie ze sobą w przestrzeni wspólnej, w pracy, na ulicy, na koncertach, w salach szkolnych, uniwersyteckich. Życie społeczne jest życiem biologicznym. Żywe istoty są ze sobą blisko. Nie da się tego niczym zastąpić. Ale gdyby nie te fenomenalne osiągnięcia nauki, jak Internet, telefony i inne urządzenia, nie moglibyśmy się uczyć. Ocaliliśmy semestry na uczelniach i w szkołach dzięki technologii. I to z nami zostanie, nie w tym rozumieniu, że już tak będziemy uczyć, ale jako uzupełnienie i zabezpieczenie tradycyjnego kształcenia. Już wiem, że jest to nam potrzebne na czas kryzysu, i tak prędzej czy później nastąpi, a pewne elementy staną się wtedy częścią naszego kształcenia, choćby po to, aby po zajęciach realnych, fizycznych, rzeczywistych zachować kontakt z naszymi uczniami, studentami.
Jakie są kompetencje przyszłości według Pana Profesora?
Hmm.. żebym ja to wiedział, to byłbym bogatym człowiekiem (śmiech). Umiejętność pracy razem nad problemami, które nie dają się rozwiązać w obrębie jednej dyscypliny, jednej specjalności. Większość problemów, z którymi będziemy mieli do czynienia, wymaga wspólnego namysłu i pracy co najmniej kilku dyscyplin. Prosty przykład: jeśli mówimy o jednej ze zmór dzisiejszych czasów, jaką jest powietrze, to analizujemy, czym oddychamy, zakładamy przekonanie ludzi do tego, że należy zmienić obyczaje energetyczne: czym palimy, w czym palimy, jakich technologii używamy. Teraz musimy sobie postawić pytanie: kto rozwiąże nam ten problem? Chemik? Energetyk? Psycholog? Socjolog? Nauczyciel? Nikt w pojedynkę. Żeby ludzi skłonić do zmian nawyków, nie wystarczy analiza składu powietrza i opracowanie technologii, według której można w mądrzejszy sposób ogrzać domy czy napędzać samochody. Trzeba nas jeszcze do tego przekonać, trzeba dokonać analizy, na ile nasza sytuacja ekonomiczna nam na to pozwala, jakie inne problemy to wygeneruje, znaleźć sposób komunikacji, aby dotrzeć do świadomości ludzi: czy robić to już od dziecka w szkołach, wprowadzając na przykład przedmiot czy komponent kształcenia, aby wychować w przyszłości świadomego ekologicznie obywatela, jak przekonać ludzi starszych mających określone przyzwyczajenia. Tego nie da się rozwiązać w obrębie jednej dyscypliny. Nie wystarczy powiedzieć, że to się po prostu opłaca i trzeba tak zrobić. W związku z tym powiedziałbym, że należy kształcić takie zdolności u ludzi do tworzenia krótkotrwałych „thing tanków”, gdzie trzeba szybko podjąć jakąś decyzję, rozwiązać problem, który wymaga efektywnego namysłu, rozmowy ludzi reprezentujących różne dyscypliny, pracujących nad problemem, który jest z natury swej niejednorodny. Takich kompetencji uczyłbym dzisiaj. To się na pewno przyda bez względu na to, jak świat się zmieni. Świat robi się coraz bardziej złożony. My się nawzajem bardzo potrzebujemy z naszymi różnymi kompetencjami.
W Kolegium Indywidualnych Studiach Międzyobszarowych wspomniany model z sukcesem Państwo wdrażacie…
Eksperymentujemy, bo tak też postrzegamy Uniwersytet, że prócz tych regularnych studiów i regularnego kształcenia, które ma nam dać filologów, fizyków, prawników, Uniwersytet powinien nieustanie eksperymentować z nowymi formami zarówno nauczania, jak i badań naukowych. Dotknęła Pani bardzo bliskiego mojemu sercu Kolegium Indywidualnych Studiów Międzyobszarowych, które jest najbardziej progresywną, eksperymentalną jednostką dydaktyczną w naszym Uniwersytecie, myślę, że też w Polsce. Uczymy studentów budowania zespołów interdyscyplinarnych, które mają rozwiązać problemy niemożliwe do rozwiązania w obrębie jednej dyscypliny prawa, filologii, fizyki i biologii. Studenci pracują ze sobą razem. To bardzo trudne, ale fascynujące zadanie.
Czym dla Pana Profesora jest śląskość i co sądzi Pan o powołaniu Metropolii Śląskiej ?
Śląskość jest przede wszystkim doświadczeniem. Tak bym powiedział. Przez długi czas w moim życiu nie całkiem uświadomionym, związanym po prostu z życiem na tym kawałku świata, w którym się przebywa. Tak naprawdę śląskość, kaszubskość, podhalańskość, każde nasze doświadczenie w związku z regionem, staje się jasne dopiero, kiedy je opuścimy. Mam taką koncepcję, że droga do siebie wiedzie przez obce krainy. Ryba chyba tak do końca nie wie, że pływa w wodzie, nie zastanawia się specjalnie nad tym jak wygląda woda, dopiero jak zostanie wyrzucona na brzeg albo jak przejdzie ze słodkiej do słonej wody, wtedy dopiero widzi, że tak jest. Do świadomości miejsca dochodzimy dopiero, kiedy z niego wyjdziemy. Uświadamiają nam ją też niekiedy inni. Podczas pewnych wakacji wakacjach kolega, z którym grałem w piłkę nad morzem, stwierdził: A Ty jesteś ze Śląska! Ale jak ze Śląska? Bo mówisz inaczej. I to jest pierwsze, dość powszechne, doświadczenie. Tego nie lubię albo to lubię. Potrawy, język, sposób ubierania, relacje rodzinne. To są te rzeczy, które okazują się dla nas naturalne, ponieważ w nich żyjemy i są przezroczyste, nie dostrzegamy ich. I dopiero inni mówią nam, że jesteśmy inni, a przecież my jesteśmy swoi, a potem idziemy do szkoły, idziemy na studia, wtedy się uczymy, że jest coś takiego jak Polska.
Polska literatura, polski język. Dla polonisty jest to bardziej formujące doświadczenie. Okazuje się, że to polskie jest inne niż było w domu, ja celowo nie używam słowa „śląskie”, bo ja bym to raczej określił kulturą domową, którą każdy z nas ma, a potem się okazuje, że to, co było dla mnie powietrzem i wodą dla ryby, nazywa się Śląsk. I wtedy zaczynamy się zastanawiać co to ten Śląsk, na czym ta moja inność polega. Czasem się przed tym bronimy, jeśli jest to stygmatyzowane. Bo tak było ze Śląskiem długi czas, gdzie ten język był przedmiotem szyderstwa, a stereotyp Śląska związany z ciężką pracą fizyczną też ciążył na nas mocno. Dzisiaj na szczęście to zanika albo już zaniknęło, ale w naszym pokoleniu było jeszcze dość mocne, nawet jeśli ja jestem Ślązakiem cieszyńskim, to też jest ogromna różnica, ten rodzaj stygmatyzowania powoduje reakcje obronne, albo ucieczkę od śląskości, prawda? Albo osadzenie się w tej śląskości na przekór: Chcecie to będę jeszcze bardziej śląski. Potem temu towarzyszyła wiedza, pewnie jak wielu z nas interesujących się swoim regionem, czyli odpowiedź na pytania: dlaczego? co tu jest innego? Świadomość powikłanej historii regionu, fascynującej przez to. A teraz to jest głównie afirmacja, to znaczy przekonanie, że mieszkamy i żyjemy w zupełnie wyjątkowym regionie o bardzo ciekawej kulturze, tradycji, języku, pejzażu, który jest wspaniałym kapitałem, który wnosimy do tego co nazywamy Polską, do zbiorowości regionów, bo każdy z nas kto żyje na świecie wystarczająco długo i pojeździł po tym kraju wie, że Ślązacy jak Kaszubi, Podhalanie, jak mieszkańcy wschodniego pogranicza noszą mocny komponent odrębności, osobności. Nie ma najmniejszego powodu, aby myśleć o Śląsku jako o jakimś wybryku kulturowym czy historycznym. Jesteśmy po prostu specyficznym, mocnym, wyraźnym kulturowo regionem, który razem z innymi mocnymi kulturowo regionami tworzy bogactwo kulturowe tego kraju, tego państwa. Mam wrażenie, że jest teraz koniunktura na Śląsk. Może nie dosłownie teraz ze względu na koronawirus, ale Śląsk ma chyba ostatnio lepszy czas.
A Metropolia?
Jak najbardziej. Wydaje mi się, że każdy, kto żył na Śląsku od początku albo żyje tak długo, jak ja, czyli ponad trzydzieści lat, miał poczucie, że to w gruncie rzeczy jest organizm metropolitalny, nawet jeśli administracyjnie był zróżnicowany. Samo przemieszczanie się po Śląsku daje poczucie, że funkcjonuje się w jednym organizmie. Jadąc z Sosnowca do Gliwic, jest się właściwie w jednym mieście, a infrastruktura komunikacyjna, która jest jednym z większych osiągnięć tego regionu, jeszcze bardziej spoiła organizmy miejskie ze sobą w linii wschód – zachód, północ – południe. Nadanie regionowi spoistości organizacyjnej wydaje się bardzo dobrym rozwiązaniem. Chciałbym, żeby stało się to jak szybciej i żeby udogodnienia komunikacyjne oraz programy spajające poszczególne miasta będące częścią Metropolii działały efektywniej. Widzę także szansę na zrównoważony rozwój regionu. Co jest niepokojące i niepokoi nas od długiego czasu, to to, że dwa olbrzymie organizmy miejskie jak Gliwice i Katowice zdominują całą resztę, że będą zasysać ludzi, kompetencje, firmy. Spodziewam się, że Metropolia będzie sprzyjać zrównoważonemu rozwojowi tego regionu.