Zawsze jest czas na czytanie Sienkiewicza<\/h1>\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t- \n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t- rozmowa z Profesorem Ryszardem Kozio\u0142kiem, Rektorem Uniwersytetu \u015al\u0105skiego. \t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/li>\n\t\t\t\t<\/ul>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t
![\"\"](\"http:\/\/metropolitansilesia.pl\/wp-content\/uploads\/2021\/02\/koziolek15-kopia.jpg\")
\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t![\"Jacek](\"http:\/\/metropolitansilesia.pl\/wp-content\/uploads\/2019\/04\/M_marmur-1-300x169.jpg\")
\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\tJacek Adamczyk, Agnieszka Twar\u00f3g-Kanus\t\t\t\t\t\t<\/h6>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\tFot. Maja Maciejko<\/p>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\tZaczn\u0119 od pytania, kt\u00f3rego m\u00f3g\u0142 si\u0119 Pan spodziewa\u0107: pierwszego wrze\u015bnia oficjalnie obejmuje Pan Profesor stanowisko Rektora Uniwersytetu \u015al\u0105skiego. Co jako Rektor chce Pan zmieni\u0107 na uczelni?<\/strong><\/p>Szczerze m\u00f3wi\u0105c, w ostatnich dw\u00f3ch latach zmienili\u015bmy bardzo wiele. My\u015bl\u0119 wi\u0119c, \u017ce potrzebujemy teraz jedynie czasu na jak najlepsze wykorzystanie zmian, kt\u00f3re si\u0119 dokona\u0142y wcze\u015bniej. Trzeba wype\u0142ni\u0107 tre\u015bci\u0105 wszystkie wcze\u015bniejsze zmiany. Jeste\u015bmy od zesz\u0142ej jesieni w nowej sytuacji prawnej, obowi\u0105zuje nowa ustawa o nauce i szkolnictwie wy\u017cszym. W uproszczeniu m\u00f3wi\u0105c, nie ma ju\u017c w Polce takich samych uczelni. Chcia\u0142bym dla siebie i Uniwersytetu nieco spokoju i stabilno\u015bci, aby dokona\u0107 korekt tych zmian, kt\u00f3re uznamy za nie do\u015b\u0107 dobre. Uniwersytety wtedy maj\u0105 si\u0119 najlepiej, kiedy s\u0105 autonomiczne, kiedy mog\u0105 w spokoju realizowa\u0107 swoje podstawowe zadania, jakimi s\u0105 kszta\u0142cenie student\u00f3w i prowadzenie bada\u0144.<\/p>
A jaka jest recepta na dobre studiowanie?<\/strong><\/p>Z punktu widzenia student\u00f3w \u2013 wykorzysta\u0107 bogactwo uniwersytetu. Przej\u015bcie ucznia ze szko\u0142y do uniwersytetu polega przede wszystkim na tym, ze zaczyna on studiowa\u0107, a nie uczy\u0107 si\u0119 tego, co zosta\u0142o przygotowane dla niego w programach nauczania szkolnego. Studenci musz\u0105 sobie u\u015bwiadomi\u0107, ze s\u0105 odpowiedzialni za swoje wykszta\u0142cenie, ze studia s\u0105 pewnym rodzajem oferty, tworzenia przestrzeni, w kt\u00f3rej mog\u0105 znale\u017a\u0107 wiedze. Studenci mog\u0105 znale\u017a\u0107 bardzo dobrych nauczycieli, swoich mistrz\u00f3w, ale to, czy wykorzystaj\u0105 to lepiej lub gorzej, zale\u017cy przede wszystkim od nich. Nie ma tej presji, kt\u00f3ra w szkole wywieraj\u0105 na nich rodzice i nauczyciele czy perspektywa egzaminu maturalnego. Na uniwersytecie s\u0105 egzaminy, dyplomy, ale nie one s\u0105 najwa\u017cniejsze. Dzisiaj studenci zdaj\u0105 sobie spraw\u0119, ze dyplom nie jest najwa\u017cniejszym dobrem, kt\u00f3re otrzymuje si\u0119 po sko\u0144czonych studiach. Najwa\u017cniejsze jest to, czego si\u0119 nauczy\u0142o. Przypominaj\u0105 o tym pracodawcy, kt\u00f3rych coraz mniej interesuje, co jest napisane na dyplomie uko\u0144czenia studi\u00f3w. Pracodawcy poddaj\u0105 absolwent\u00f3w konkretnej pr\u00f3bie, pr\u00f3bie pracy na konkretnym stanowisku z adekwatnymi zadaniami. Wtedy studenci przekonuj\u0105 si\u0119, czy wykorzystuj\u0105 to, czego si\u0119 nauczyli, czy rzeczywi\u015bcie ich wiedza jest przydatna. Wiec recepta na dobre studiowanie jest upodmiotowienie studenta, czyli stworzenie mu warunk\u00f3w do tego, \u017ceby pracowa\u0142 nad swoim wykszta\u0142ceniem przy naszej pomocy.<\/p>
Studiowali\u015bmy w podobnym okresie. Jak Pan <\/strong>Profesor por\u00f3wna\u0142by pokolenie student\u00f3w obecnie, <\/strong>a te z okresu naszych studi\u00f3w?<\/strong><\/p>S\u0105 to pokolenia niepor\u00f3wnywalne. Wsp\u00f3\u0142cze\u015bni m\u0142odzi ludzie s\u0105 politycznie wolni, maja do\u015bwiadczenie \u017cycia w wolnym demokratycznym spo\u0142ecze\u0144stwie. W \u015bwiecie, kt\u00f3ry jest dla nich otwarty. To fundamentalna r\u00f3\u017cnica. Przyszed\u0142em ze \u015bwiata, kt\u00f3ry by\u0142 bardzo mocno ograniczony horyzontami politycznymi, granicami, kt\u00f3re wydawa\u0142y si\u0119 nie do przekroczenia dla mnie, cz\u0142owieka z ma\u0142ej miejscowo\u015bci czy ze wsi, kt\u00f3ry przyszed\u0142 do du\u017cego miasta na studia. Dost\u0119p do wiedzy by\u0142 ograniczony z powodu j\u0119zyka. Wiedza powstaje wsz\u0119dzie, wiec je\u015bli kto\u015b my\u015bli ju\u017c o zawodowym studiowaniu czy uprawianiu nauki, to musi si\u0119 z ta wiedza konfrontowa\u0107 w ro\u017cnych j\u0119zykach, a przede wszystkim w tym, w kt\u00f3rym jest wytwarzana najcz\u0119\u015bciej, czyli w j\u0119zyku angielskim. Ogranicza\u0142a nas r\u00f3wnie\u017c technologia w zakresie dost\u0119pu do danych naukowych. Czasem to by\u0142a jedna ksi\u0105\u017ck\u0105, dost\u0119pn\u0105 w bibliotece, kt\u00f3ra wszyscy chcieli wypo\u017cyczy\u0107 (a i tak mia\u0142 ja u siebie profesor). Tak wiec wiedza w naszych czasach by\u0142a zgromadzona w ograniczonych miejscach – w g\u0142owach profesor\u00f3w, tudzie\u017c ta najbardziej po\u017c\u0105dana by\u0142a w tradycyjnych bazach danych, czyli ksi\u0105\u017ckach. Ro\u017cnica pozytywna by\u0142a taka, ze my\u015bmy mieli wi\u0119ksza motywacje, bo dobro by\u0142o dobrem szlachetnym, reglamentowanym. Mam na my\u015bli uniwersytet i mo\u017cliwo\u015b\u0107 bycia jego cz\u0119\u015bci\u0105. Przychodz\u0105c na uniwersytet, czu\u0142em si\u0119 troch\u0119 tak, jakbym z\u0142apa\u0142 Pana Boga za nogi, dla mnie to by\u0142o poczucie absolutnego przywileju. Zda\u0142em egzamin, czu\u0142em, ze wszed\u0142em w \u015bwiat elitarny, wyj\u0105tkowy, gdzie b\u0119dzie si\u0119 my\u015ble\u0107, m\u00f3wi\u0107, pracowa\u0107 nad najwa\u017cniejszymi sprawami, jakie interesuj\u0105 ludzko\u015b\u0107. Towarzyszy\u0142o mi poczucie wej\u015bcia do przestrzeni wyj\u0105tkowej, ekskluzywnej, razem z prawie dwustoma innymi kole\u017cankami i kolegami. Poczucie, ze uniwersytet jest jednym z niewielu miejsc w \u00f3wczesnym \u015bwiecie, przestrzeni\u0105 wolno\u015bci, swobody, wymiany pogl\u0105d\u00f3w, kontaktu z wybitnymi umys\u0142ami, jakimi byli moi profesorowie. Przypomn\u0119, \u017ce to by\u0142y takie postacie jak: Ireneusz Opacki, Tadeusz S\u0142awek, nie\u017cyj\u0105cy ju\u017c Stefan Szymutko, Krzysztof K\u0142osinski i wielu, wielu innych. R\u00f3\u017cnice miedzy moim pokoleniem a wsp\u00f3\u0142czesnymi m\u0142odymi lud\u017ami s\u0105 fundamentalne. Przede wszystkim dzieli nas r\u00f3\u017cnica systemowa. Dotyczy ona statusu wiedzy, kt\u00f3ry zmieni\u0142 si\u0119 za sprawa urz\u0105dzenia, posiadanego przez nas wszystkich. Dzi\u0119ki niemu studenci nie musz\u0105 pielgrzymowa\u0107 do tej jednej jedynej ksi\u0105\u017cki w bibliotece. W zasadzie po wiedze nie musz\u0105 nawet reki wyci\u0105ga\u0107, bo maja ja w r\u0119ce, w smartfonach. Studiowanie staje si\u0119 wa\u017cniejsze w chwili, gdy na powa\u017cne pytania nie znajdzie si\u0119 odpowiedzi w Wikipedii.<\/p>\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t![\"\"](\"http:\/\/metropolitansilesia.pl\/wp-content\/uploads\/2021\/02\/koziolek16-kopia.jpg\")
\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\tCo s\u0105dzi Pan Profesor o ankietach studenckich? Jakim s\u0105 no\u015bnikiem informacji?<\/strong><\/p>Wa\u017cnym. Nie przeceniaj\u0105c tego rzecz jasna, bo to zawsze jest schemat, formularz. Jest taki paradoks nauczania: najbardziej wp\u0142ywowa, a zarazem niemierzalna jest osobowo\u015b\u0107 nauczyciela. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce je\u015bli co\u015b nam si\u0119 edukacyjnie w \u017cyciu uda\u0142o, to zawdzi\u0119czamy to konkretnemu nauczycielowi. Uczyli\u015bmy si\u0119 dla niego, przez niego, za jego spraw\u0105 i dzi\u0119ki jego osobowo\u015bci, cho\u0107 bywa\u0142 czasem ekscentryczny, dziwny i paradoksalny, a nawet straszny czy komiczny. Osobowo\u015b\u0107 nauczyciela przyci\u0105ga\u0142a do uczenia. Rys osobowo\u015bciowy nauczyciela odgrywa\u0142 fundamentalne znaczenie w kszta\u0142ceniu. Na to jednak nie odpowie \u017cadna ankieta, bo ankieta pyta o kwestie dyscypliny pracy, sposobu przygotowania materia\u0142\u00f3w dydaktycznych, komunikatywno\u015bci. A w naszych ankietach jest miejsce na tzw. wypowiedzi otwarte, gdzie studenci mog\u0105 si\u0119 podzieli\u0107 wra\u017ceniami z zaj\u0119\u0107. I to jest bardzo wa\u017cne, bo stanowi sygna\u0142 dla tych wszystkich, kt\u00f3rzy odpowiadaj\u0105 za kszta\u0142cenie w uniwersytecie: wiedz\u0105, co jest istotne dla student\u00f3w podczas zaj\u0119\u0107. Ankiety chcemy utrzymywa\u0107, jeste\u015bmy troch\u0119 \u201eoldschoolowym\u201d uniwersytetem pod tym wzgl\u0119dem i nie mamy zamiaru tego zmienia\u0107, mianowicie stosujemy ankiety papierowe. Wa\u017cne jest, \u017ceby ta druga strona i zarazem najwa\u017cniejsza w ca\u0142ym edukacyjnym procesie mia\u0142a mo\u017cliwo\u015b\u0107 oceni\u0107 jako\u015b\u0107 kszta\u0142cenia.<\/p>
Czy Pan Profesor mia\u0142 w swoim \u017cyciu mentora, mistrza, kt\u00f3ry w znacznym stopniu wp\u0142yn\u0105\u0142 na Pana \u017cycie?<\/strong><\/p>Oczywi\u015bcie! Od samych pocz\u0105tk\u00f3w. Nie nazwa\u0142bym tych nauczycieli jeszcze mentorami, ale jak dzisiaj si\u0119 temu przygl\u0105dam, a jest mi ten temat niezmiernie bliski, pozycja nauczyciela w Polsce i w polskim pa\u0144stwie jest niedoszacowana, nie ma nale\u017cytego uznania spo\u0142ecznego, ale to osobny temat. Od samych pocz\u0105tk\u00f3w nauczyciel by\u0142 dla mnie kim\u015b, kto jest troch\u0119 postaci\u0105 magiczn\u0105, to znaczy, \u017ce on wie co\u015b, co najcz\u0119\u015bciej wywo\u0142ywa\u0142o efekt rozdziawionych ust. Kiedy przypomn\u0119 sobie moj\u0105 pierwsz\u0105 polonistk\u0119 Pani\u0105 Helen\u0119 Podstawny, kt\u00f3ra pokaza\u0142a mi, jak j\u0119zyk wygl\u0105da jakby w \u015brodku, wywo\u0142a\u0142o to zdziwienie, \u017ce j\u0119zyk ma co\u015b takiego jak podmiot, orzeczenie, dope\u0142nienie, okoliczniki\u2026 Opowiada\u0142a o tym zajmuj\u0105co i potrafi\u0142a to pokaza\u0107 na wykresach logiczno-gramatycznych. Nauczyciel to zatem kto\u015b, kto pokazuje to, czego nie wida\u0107, a co stanowi zasadniczy budulec naszej rzeczywisto\u015bci. Najlepsi nauczyciele zwykle uczyli nas najwa\u017cniejszych rzeczy: jak nale\u017cy si\u0119 zachowywa\u0107, jak nale\u017cy si\u0119 ubra\u0107, jak nale\u017cy traktowa\u0107 si\u0119 nawzajem. To nigdy nie by\u0142a czysta nauka przedmiotu i w zasadzie towarzyszy w przygodach tego, kt\u00f3ry jest uczony do p\u00f3\u017anego wieku. Wszyscy wybitni nauczyciele, kt\u00f3rych spotka\u0142em po drodze, uczyli mnie jednocze\u015bnie tego, co nie jest wpisane w przedmiot. Uczyli, jak \u017cy\u0107 po prostu, jak \u017cy\u0107 z wiedz\u0105 i poprzez wiedz\u0119, uprawiaj\u0105c j\u0105 zawodowo, ucz\u0105c si\u0119, w jaki spos\u00f3b jest ona powi\u0105zana z tym, jakimi jeste\u015bmy lud\u017ami poza zaj\u0119ciami. Mentor w \u015bcis\u0142ym tego s\u0142owa znaczeniu to przewodnik. Traktuj\u0119 mentora nie tylko jako kogo\u015b, kto nas prowadzi, ale te\u017c stawia nam op\u00f3r. To troch\u0119 tak, \u017ce on staje nam na drodze i my musimy si\u0119 z nim skonfrontowa\u0107, wypowiadamy jakie\u015b zdanie albo przygotowujemy jaki\u015b projekt, wypowiadamy jaki\u015b s\u0105d, a on m\u00f3wi nam: nie\u2026, nie, mylisz si\u0119, to nie tak, przemy\u015bl to. To jest szalenie potrzebne, to jest tak naprawd\u0119 nasza warto\u015b\u0107, nasza jako\u015b\u0107 intelektualna. Ona powstaje dopiero wtedy, gdy kto\u015b stawi nam rozumny op\u00f3r, bo to nas zmusza do poprawy argumentacji, do przemy\u015blenia s\u0105du, do ulepszenia j\u0119zyka, do prowadzenia jeszcze jaki\u015b pr\u00f3b i do\u015bwiadcze\u0144. Takim mentorem by\u0142 dla mnie nie\u017cyj\u0105cy ju\u017c Stefan Szymutko, kt\u00f3rego z dum\u0105 mog\u0119 nazwa\u0107 moim przyjacielem. By\u0142em jego pierwszym magistrem i pierwszym doktorem. Przy nim zdobywa\u0142em swoje szlify, z nim podejmowa\u0142em pierwsze powa\u017cne projekty naukowe, przeprowadzi\u0142em setki rozm\u00f3w trudnych, ostrych, bolesnych, bo on by\u0142 bezwzgl\u0119dny. Mia\u0142 w sobie tak\u0105 bezwzgl\u0119dno\u015b\u0107 intelektualn\u0105, \u017ce jak co\u015b by\u0142o \u015bciem\u0105, by\u0142o nieprzemy\u015blane, on to potrafi\u0142 wychwyci\u0107 i zdemaskowa\u0107, ale by\u0142 te\u017c cudownym, serdecznym cz\u0142owiekiem, z kt\u00f3rym prze\u017cy\u0142em mn\u00f3stwo cudownych chwil poza przestrzeni\u0105 naukow\u0105.<\/p>
Panie Profesorze, czy mo\u017ce Pan powiedzie\u0107, \u017ce w chwili obecnej jest Pan dla kogo\u015b mentorem?<\/strong><\/p>Na to nie o\u015bmieli\u0142bym si\u0119 odpowiedzie\u0107. To znaczy, nikt nie powinien my\u015ble\u0107: jestem jego mentorem, czy jej mentorem. To raczej ten, kto do nas przychodzi, ustala nas troch\u0119 w tej roli, powo\u0142uje nas do tej roli albo proponuje nam tak\u0105 rol\u0119 wobec siebie, a najcz\u0119\u015bciej to nie jest nazywane, to po prostu si\u0119 dzieje. Mentor nie jest zawodem, profesj\u0105, stanowiskiem. Gdybym mia\u0142 okre\u015bli\u0107 swoj\u0105 rol\u0119 zawodow\u0105, to przede wszystkim jest to nauczanie i bycie nauczycielem, co uwielbiam i nawet pe\u0142ni\u0105c funkcj\u0119 prorektora, mimo \u017ce prawo na to pozwala, mog\u0142em ograniczy\u0107 zaj\u0119cia ze studentami, \u017ceby mie\u0107 czas na prac\u0119 administracyjn\u0105, nie mia\u0142em i nie mam zamiaru tego robi\u0107. Fascynuje mnie uczenie, w zasadzie nie przesta\u0142em si\u0119 uczy\u0107 od czasu szko\u0142y podstawowej i to jest fascynuj\u0105ce do\u015bwiadczenie, bo kolejni m\u0142odzi ludzie przychodz\u0105 z nowymi \u015bwiatami. Zmuszaj\u0105 do przemy\u015blenia tego, co uwa\u017camy za s\u0142uszne, tego jak my\u015blimy, zach\u0119caj\u0105 do skonfrontowania si\u0119 z umys\u0142ami, kt\u00f3re s\u0105 ukszta\u0142towane przez inny j\u0119zyk, inne warto\u015bci, inny \u015bwiat.
Bior\u0105c pod uwag\u0119, jak zmieni\u0142a si\u0119 polska rzeczywisto\u015b\u0107 od lat osiemdziesi\u0105tych, jest to przygoda fascynuj\u0105ca. To inni ludzie, z innymi kompetencjami, pewnych rzeczy nie wiedz\u0105 i ju\u017c nie b\u0119d\u0105 wiedzie\u0107. Warto pos\u0142ucha\u0107, co maj\u0105 do powiedzenia, bo wiedz\u0105 wiele i maj\u0105 zupe\u0142nie nowe kompetencje, o kt\u00f3re my czasem nie umiemy zapyta\u0107. I to wzajemne dopasowywanie. Ja bym tak raczej postrzega\u0142 mentoring, czyli szukanie miejsca komunikacji. Oni mog\u0105 postawi\u0107 nowe pytania, kt\u00f3re wyp\u0142ywaj\u0105 z tego, co ich interesuje, czyli \u017cebym ich nie pyta\u0142 o to, co i tak wiem, ale abym umia\u0142 stworzy\u0107 im warunki. Na tym, jak s\u0105dz\u0119, polega mentoring, \u017cebym ja stworzy\u0142 takie warunki w uniwersytecie, aby studenci mogli postawi\u0107 ka\u017cde pytanie. Ka\u017cde pytanie, kt\u00f3re jest dla nich wa\u017cne. Je\u015bli znam odpowied\u017a, to im jej udziel\u0119, ale bardziej mnie interesuje sytuacja, w kt\u00f3rej pomog\u0119 im znale\u017a\u0107 odpowied\u017a samodzielnie. Tak rozumiem studiowanie.<\/p>
Podczas \u015al\u0105skiego Festiwalu Nauki m\u00f3wi\u0142 Pan, \u017ce nauka jest bli\u017cej. Podczas Kongresu Edukacyjnego zaprasza\u0142 Pan do wsp\u00f3\u0142pracy \u015brodowiska pedagogiczne. W czasie Otwartych Spotka\u0144 Dydaktycznych okaza\u0142o si\u0119, \u017ce jest przestrze\u0144 dla naukowc\u00f3w, doktorant\u00f3w, dla wszystkich, kt\u00f3rzy chc\u0105 pos\u0142ucha\u0107 specjalist\u00f3w, wej\u015b\u0107 z nimi w dyskurs. Jak to wygl\u0105da dzisiaj? Czy s\u0105 plany podj\u0119cia wsp\u00f3\u0142pracy z innymi \u015brodowiskami?<\/strong><\/p>Wskaza\u0142a Pani najbli\u017cszy mi sk\u0142adnik idei uniwersytetu, tak, jak ja go dzisiaj postrzegam, w bardzo konkretnej rzeczywisto\u015bci, w jakiej \u017cyjemy, mo\u017ce mniej konkretnej, bo epidemii nikt nie przewidzia\u0142 i to jest bardzo bolesny sk\u0142adnik obecnego \u017cycia uniwersyteckiego albo jego braku. M\u00f3wi\u0105c o otwarto\u015bci uniwersytetu, tak w\u0142a\u015bnie sobie wyobra\u017cam uniwersytet obecny i uniwersytet przysz\u0142o\u015bci jako uniwersytet ca\u0142kowicie inkluzywny, to znaczy taki, kt\u00f3ry poszerza swoje granice, ogarniaj\u0105c sob\u0105 ka\u017cd\u0105 grup\u0119 spo\u0142eczn\u0105, kt\u00f3ra jest zainteresowana wiedz\u0105. Wi\u0119cej jeszcze: ka\u017cd\u0105 grup\u0119, kt\u00f3ra chce rozmawia\u0107 poprzez wiedz\u0119, dyskutowa\u0107 ze sob\u0105. To wielkie zadanie uniwersytetu, bo nie widz\u0119 \u017cadnej innej instytucji publicznej, kt\u00f3ra mog\u0142aby go zast\u0105pi\u0107. Uniwersytet mo\u017ce by\u0107 go\u015bcinn\u0105 platform\u0105 dla najtrudniejszych debat, jakie tocz\u0105 si\u0119 dzi\u015b w \u017cyciu spo\u0142ecznym, gospodarczym czy politycznym. Uniwersytet powinien robi\u0107 to, co, moim zdaniem, robi, mo\u017ce niezadowalaj\u0105co, mo\u017ce niewystarczaj\u0105co dobrze, ale i tak najlepiej ze wszystkich, mianowicie powinien przejmowa\u0107 ka\u017cdy konflikt lub sp\u00f3r i nadawa\u0107 mu form\u0119 cywilizowanej debaty, wi\u0119c pilnowa\u0107 tego, \u017ceby\u015bmy si\u0119 spierali. Sp\u00f3r jest naturaln\u0105 rzecz\u0105 demokratycznego \u015bwiata, ale \u017ceby to si\u0119 dokonywa\u0142o na zasadach, jakie cechuj\u0105 cywilizowany sp\u00f3r, czyli z u\u017cyciem argument\u00f3w, wiedzy, fakt\u00f3w. Oddzielenia od tego, co jest moj\u0105 prywatn\u0105 opini\u0105, do kt\u00f3rej mamy prawo, nawet je\u015bli jest ona trudna albo nieakceptowalna dla kogo\u015b innego, je\u015bli jest wyra\u017cana bez nienawi\u015bci i nieagresywnie to mo\u017ce wybrzmie\u0107, pod warunkiem \u017cebym ja wiedzia\u0142, \u017ce to jest Twoja opinia, a od pewnego momentu zaczynaj\u0105 si\u0119 fakty, kt\u00f3re nas obiektywizuj\u0105 i \u0142\u0105cz\u0105, i jeste\u015bmy w stanie co do nich si\u0119 porozumie\u0107. I to jest rola uniwersytetu. I tak chcia\u0142bym uniwersytet rozwija\u0107 w przysz\u0142o\u015bci poprzez szereg wydarze\u0144, na czele z ogromnie mi bliskim Festiwalem Nauki, kt\u00f3ry b\u0119dzie ogromn\u0105 platform\u0105 eksperymentu spo\u0142ecznego, gdzie rozmaite \u015brodowiska i grupy wiekowe mog\u0105 si\u0119 ze sob\u0105 spotyka\u0107 dzi\u0119ki wiedzy i poprzez wiedz\u0119, testuj\u0105c pewn\u0105 form\u0119 spo\u0142ecznego bycia. Jeste\u015bmy razem i mo\u017cemy by\u0107 m\u0105drze razem ze sob\u0105.<\/p>\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t![\"\"](\"http:\/\/metropolitansilesia.pl\/wp-content\/uploads\/2021\/02\/koziolek20-kopia.jpg\")
\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\tOd 2013 jest Pan w jury, a od 2015 przewodnicz\u0105cym jury nagrody literackiej Nike. To wielkie wyr\u00f3\u017cnienie. Co ta rola wnosi do Pana \u017cycia?<\/strong><\/p>Wnios\u0142a, nie jestem ju\u017c przewodnicz\u0105cym kapitu\u0142y. Rola jurora w Nike jest kadencyjna, trwa trzy lata. Ja i tak by\u0142em rok d\u0142u\u017cej, istnieje taka mo\u017cliwo\u015b\u0107 regulaminowa. Jest to jedno z wyr\u00f3\u017cnie\u0144, kt\u00f3re spotykaj\u0105 literaturoznawc\u0119, kiedy jest zapraszany do gremi\u00f3w wp\u0142ywowych czy opiniotw\u00f3rczych, jak w przypadku tej, nadal chyba najwa\u017cniejszej, nagrody literackiej. Traktuj\u0119 to jako wyraz uznania dla swojej pracy literaturoznawczej, dla instytucji, kt\u00f3ra mnie wykszta\u0142ci\u0142a, dla \u015brodowiska naukowego i humanistycznego, kt\u00f3rego jestem cz\u0119\u015bci\u0105. Traktuj\u0119 to tak\u017ce jako nobilitacj\u0119, a korzy\u015bci dla mnie by\u0142y spore, bo przez cztery lata mog\u0142em bardzo uwa\u017cnie \u015bledzi\u0107 ca\u0142\u0105 bie\u017c\u0105c\u0105 produkcj\u0119 literack\u0105 w Polsce. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce przez cztery lata by\u0142em kompetentny, je\u015bli chodzi o wsp\u00f3\u0142czesne \u017cycie literackie w Polsce, a ju\u017c fakt, \u017ce mog\u0142em wr\u0119cza\u0107 nagrod\u0119 literack\u0105 Nike Oldze Tokarczuk, wyg\u0142asza\u0107 jej laudacj\u0119, w kr\u00f3tkim czasie przed otrzymaniem nagrody Nobla, to jest wspania\u0142e i czuj\u0119 si\u0119 z tym znakomicie.<\/p>
Co zrobi\u0107, aby ludzie wi\u0119cej czytali? Co Pan Profesor s\u0105dzi o tak popularnych ostatnio \u201ekr\u00f3tkich ksi\u0105\u017ckach\u201d, czyli tzw. pigu\u0142kach wiedzy licz\u0105cych maksymalnie 50 stron?<\/strong><\/p>Literatura przez wieki by\u0142a podstawow\u0105 form\u0105 przekazu artystycznego, ale te\u017c przekazu wiedzy, zachowania, obraz\u00f3w \u015bwiata. Fotografia i kino w XX wieku mocno t\u0119 pozycj\u0119 os\u0142abi\u0142y, dzi\u015b za spraw\u0105 Internetu i innych \u015brodk\u00f3w komunikacji literatura ju\u017c tej pozycji mie\u0107 nie b\u0119dzie. Wbrew prorokom zag\u0142ady literatury jest, moim zdaniem, mocna. Ludzie czytaj\u0105 ksi\u0105\u017cki, ksi\u0105\u017cki s\u0105 wydawane coraz lepiej. Sztuka wydawnicza stanowi wa\u017cny aspekt funkcjonowania literatury, bo po prostu chcemy mie\u0107 pi\u0119kne przedmioty zwane ksi\u0105\u017ckami w swoich domach, w r\u0119kach. Literatura tak, jak ja j\u0105 postrzegam, jest czym\u015b wi\u0119cej ni\u017c wydrukowana ksi\u0105\u017cka. Postrzegam literatur\u0119 jako pewn\u0105 organizacj\u0119 j\u0119zyka, pewien spos\u00f3b u\u017cywania j\u0119zyka, kt\u00f3rym wszyscy m\u00f3wimy, kt\u00f3rej sednem jest metafora i narracja; traktuj\u0119 literatur\u0119 nie jako system spisu lektur i ksi\u0105\u017cek, kt\u00f3re czytamy z przyjemno\u015bci czy z obowi\u0105zku, ale pewien spos\u00f3b my\u015blenia poprzez m\u00f3wienie, j\u0119zyk, wyobra\u017canie sobie. Narracja, czyli opowiadanie jest cech\u0105 naszego j\u0119zyka potocznego. \u017beby mie\u0107 rozumny stosunek do naszych do\u015bwiadcze\u0144, musimy je sobie opowiedzie\u0107: wsta\u0142em rano, umy\u0142em z\u0119by, ubra\u0142em si\u0119, poszed\u0142em do pracy, zdarzy\u0142o si\u0119 to i to, wr\u00f3ci\u0142em. \u017bycie nasze i naszych bli\u017anich, \u017cycie spo\u0142eczne, \u017cycie \u015bwiata zyskuje w\u00f3wczas sens. Musimy opowiada\u0107, czy tego chcemy, czy nie, i musimy rozumie\u0107, co nam si\u0119 opowiada. Wtedy \u015bwiat staje si\u0119 sensowny. Metafora z kolei wychodzi naprzeciw takiemu zjawisku, \u017ce rzeczywisto\u015bci jest za du\u017co, j\u0119zyka za ma\u0142o, zn\u00f3w musimy kombinowa\u0107 ze sob\u0105 s\u0142owa, tak jak tworzymy stopy metali, aby uzyska\u0107 inne w\u0142a\u015bciwo\u015bci. Kombinujemy ze sob\u0105 j\u0119zyk, uzyskuj\u0105c dodatkowe znaczenie i t\u0105 operacje, kt\u00f3re robi ka\u017cdy. Jak nauczyciel wr\u00f3ci zm\u0119czony do domu i powie, \u017ce wlewa\u0142 do g\u0142owy olej niedouczonym uczniom, to u\u017cywa metafory potocznej, kt\u00f3r\u0105 wszyscy rozumiemy. Nie trzeba czyta\u0107 wiersza, \u017ceby znale\u017a\u0107 metafor\u0119. Uciekaj\u0105c od Pana pytania, co zrobi\u0107, aby ludzie czytali, odpowiadam: ludzie czytaj\u0105 i u\u017cywaj\u0105 literatury nawet, je\u015bli nie czytaj\u0105 ksi\u0105\u017cek. Oczywi\u015bcie, lepiej, \u017ceby czytali dlatego, \u017ce literatura jest najbardziej rozwini\u0119t\u0105 form\u0105 narracji i metafory, jak\u0105 cz\u0142owiek wymy\u015bli\u0142. Czyli por\u00f3wnuj\u0105c to troch\u0119 do technologii, u\u017cywamy wszyscy samochod\u00f3w, ale wiemy, \u017ce istniej\u0105 samochody bolidy Formu\u0142y 1, kt\u00f3re maj\u0105 najlepsze osi\u0105gi, najlepsze rozwi\u0105zania techniczne. I tak jest z literatur\u0105. Mickiewicz, Herbert, Tokarczuk, Stasiuk \u2013 to s\u0105 te najdoskonalsze, oni nam pokazuj\u0105, co z j\u0119zykiem mo\u017cna zrobi\u0107. \u017baden z nas z pewno\u015bci\u0105 nie u\u017cywa w j\u0119zyku potocznym Dziad\u00f3w cz\u0119\u015bci III ani Kochanowskiego, chyba, \u017ce zacytuje fragment. Pisarze pokazuj\u0105, jak najbardziej efektywnie i skutecznie u\u017cywa\u0107 polszczyzny. Poza oczywi\u015bcie przyjemno\u015bci\u0105, kt\u00f3r\u0105 z tego mamy. Nie martwi\u0119 si\u0119 o to, \u017ce czytanie zaniknie. Ono b\u0119dzie funkcjonowa\u0107. Natomiast trzeba mie\u0107 \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce to, co nam dawa\u0142a literatura przez wieki, w pewnym momencie zosta\u0142o uzupe\u0142nione, a mo\u017ce w niekt\u00f3rych grupach spo\u0142ecznych zdominowane przez film czy media spo\u0142eczno\u015bciowe. Jeszcze jedna dygresja: jest nowy fenomen \u2013 nigdy w historii \u015bwiata nie pisali\u015bmy tak du\u017co sms\u00f3w czy e-maili, piszemy w zasadzie bezustannie. S\u0105dz\u0119, \u017ce ka\u017cdy z nas ma dzi\u015b na koncie jak\u0105\u015b komunikacj\u0119 pisan\u0105, to te\u017c jest u\u017cywanie j\u0119zyka, w pewnym sensie j\u0119zyka w formach paraliterackich. Nabywamy w ten spos\u00f3b nowe kompetencje i \u0107wiczymy nasze zdolno\u015bci j\u0119zykowe. Bardzo bym przestrzega\u0142 przed takim my\u015bleniem o regresie, \u017ce kiedy\u015b to by\u0142o wspania\u0142e czytaj\u0105ce spo\u0142ecze\u0144stwo, a my jeste\u015bmy jak\u0105\u015b now\u0105 barbari\u0105. Nie. Tak nie jest.<\/p>
A czy w dzisiejszych czasach, w dobie po\u015bpiechu w tak zwanym \u015bwiecie VUCA- zmienno\u015bci, niepewno\u015bci, z\u0142o\u017cono\u015bci i niejednoznaczno\u015bci, jest czas na czytanie Sienkiewicza?<\/strong><\/p>Zawsze jest czas na czytanie Sienkiewicza! Mo\u017cna go sobie w\u0142o\u017cy\u0107 do samochodu w postaci audiobooka i, jad\u0105c na wakacje, przes\u0142ucha\u0107 Ogniem i mieczem, Potop czy wsp\u00f3\u0142czesne powie\u015bci, np. Rodzin\u0119 Po\u0142anieckich. M\u00f3wi\u0105c za\u015b powa\u017cnie, Sienkiewicz w XX wieku by\u0142 w\u0142adc\u0105 historycznej wyobra\u017ani Polak\u00f3w. Pisarzem, kt\u00f3rego powszechnie uwa\u017cali\u015bmy za najlepszego opowiadacza w polskiej literaturze. Nikt nie posiad\u0142 tej sztuki w spos\u00f3b r\u00f3wnie sprawny, efektowny i efektywny jak Sienkiewicz. Przyznaj\u0105 to tak popularni dzi\u015b pisarze jak cho\u0107by Andrzej Sapkowski, kt\u00f3ry jest wielkim admiratorem Sienkiewicza, nazywaj\u0105cym si\u0119 jego uczniem. Jest czas na czytanie Sienkiewicza. Trzeba sobie powiedzie\u0107, \u017ce pozycji, jak\u0105 mia\u0142 w\u015br\u00f3d czytelnik\u00f3w u schy\u0142ku XIX i XX wieku, ju\u017c nie odzyska. Natomiast nie da si\u0119 zrozumie\u0107 polskiej kultury ostatniego wieku, wielu aspekt\u00f3w naszego spo\u0142ecznego \u017cycia, bez minimalnej wiedzy o Sienkiewiczu. Uwa\u017cam, \u017ce Sienkiewicz powinien by\u0107 czytany w szkole, obszernie czy nie, ale absolutnie Sienkiewicza nie pozbywa\u0142bym z polskiego kanonu literatury. Przez d\u0142ugi czas nic mnie jako literaturoznawc\u0119 nie \u0142\u0105czy\u0142o z Sienkiewiczem. Nominalnie. To znaczy on mi si\u0119 podoba\u0142, moja babcia opowiada\u0142a mi fabu\u0142y sienkiewiczowskie zanim zacz\u0105\u0142em czyta\u0107, wi\u0119c Sienkiewicza pozna\u0142em, zanim zacz\u0105\u0142em pisa\u0107 i czyta\u0107. Potem by\u0142 pisarzem ekranizowanym, wi\u0119c zna\u0142em go z film\u00f3w. Najwa\u017cniejszym momentem by\u0142o dla mnie rozpocz\u0119cie bada\u0144 nad literatur\u0105 Sienkiewicza. Kulturowo i \u015bwiatopogl\u0105dowo z Sienkiewiczem niewiele mnie \u0142\u0105czy, moja rodzina nie ma korzeni szlacheckich, z kolei tereny, o kt\u00f3rych Sienkiewicz pisze, s\u0105 dla mnie prawie za granic\u0105, a obecnie s\u0105 za granic\u0105. Moje korzenie to \u015al\u0105sk cieszy\u0144ski i kultura protestant\u00f3w cieszy\u0144skich. Wi\u0119c wszystko powinno mi by\u0107 w Sienkiewiczu obce, a jednocze\u015bnie nie przestaje mnie on fascynowa\u0107. Jako pisarz, kt\u00f3ry posiad\u0142 magiczny dar opowiadania tak zniewalaj\u0105cego, \u017ce nie potrafimy si\u0119 oderwa\u0107 od jego fabu\u0142y. Pisarz, kt\u00f3ry stworzy\u0142 mit, tzn. stworzy\u0142 postacie i fabu\u0142y, kt\u00f3re \u017cyj\u0105 poza jego ksi\u0105\u017ck\u0105, s\u0105 postaciami polskiej kultury, polskiego j\u0119zyka symbolicznego i przesz\u0142y z literatury w ikonosfer\u0119 zwan\u0105 polsko\u015bci\u0105. Mimo i\u017c jeste\u015bmy krytyczni wobec Sienkiewicza, dzia\u0142a on na nas nieustannie. Wiemy, \u017ce to s\u0105 uproszczenia, \u017ce pos\u0142uguje si\u0119 stereotypami, \u017ce fabu\u0142y s\u0105 konwencjonalne, a jednak to dzia\u0142a. Mnie interesowa\u0142 Sienkiewicz skomplikowany, z\u0142o\u017cony, powik\u0142any. Ten, kt\u00f3ry opowiada nam Polsk\u0119 wieloetniczn\u0105, wieloj\u0119zykow\u0105 i wieloreligijn\u0105.<\/p>
Retoryka czy John Wayne?<\/strong><\/p>Zawsze retoryka. Przyzna\u0107 trzeba, \u017ce czasem retoryka nie wystarczy i John Wayne jest niezb\u0119dny. Jest to paradoks sytuacji osoby, kt\u00f3ra kieruje si\u0119 rozs\u0105dkiem, wiedz\u0105 o \u015bwiecie demokratycznym, w kt\u00f3rym funkcjonuje tak\u017ce si\u0142a, przemoc, z\u0142o, wobec kt\u00f3rego jeste\u015bmy cz\u0119sto bezbronni. Ta opozycja, czy retoryka Johna Wayne\u2019a to \u015bwiat demokratyczny, w kt\u00f3rym nie mo\u017ce by\u0107 si\u0142y w rozstrzyganiu sporu i po to wynaleziono retoryk\u0119 i perswazje. Dwa fundamentalne sk\u0142adniki \u015bwiatopogl\u0105du demokratycznego, gdzie ludzie dochodz\u0105c swoich racji, kieruj\u0105 si\u0119 i m\u00f3wi\u0105, jak najbardziej potrafi\u0105, perswaduj\u0105 sobie z wszystkimi sztuczkami, na jakie pozwala retoryka \u0142\u0105cznie z manipulacj\u0105 retoryczn\u0105. Trudno, godzimy si\u0119 na to. Natomiast zak\u0142adamy, \u017ce tam nie wolno si\u0119 straszy\u0107. Nie mog\u0119 powiedzie\u0107 jak w filmie, kt\u00f3ry jest mi bliski, czyli w westernie Cz\u0142owiek, kt\u00f3ry zabi\u0142 Liberty Valance\u2019a: g\u0142osuj na mnie, bo Ci\u0119 zabij\u0119. Mo\u017cna by powiedzie\u0107, \u017ce to jest najbardziej skuteczny argument w kampanii wyborczej, ale na szcz\u0119\u015bcie wypowiada go bandzior, kt\u00f3ry ostatecznie przegrywa, bo perswazja okazuje si\u0119 skuteczniejsza i ludzie wiedz\u0105, \u017ce jak si\u0119 zjednocz\u0105, to mog\u0105 si\u0119 bandycie przeciwstawi\u0107. Wiemy dobrze, \u017ce nasza otwarto\u015b\u0107 i nasza wolno\u015b\u0107 niekoniecznie s\u0105 szanowane przez wszystkie nacje, czy te\u017c jednostki \u015bwiata, i nawet otwarta kultura demokratyczna musi mie\u0107 swojego Johna Wayne\u2019a, kt\u00f3ry po prostu j\u0105 chroni przed zniszczeniem.<\/p>
Panie Profesorze, jak dobrze my\u015ble\u0107 literatur\u0105 w biznesie? Czy jest mo\u017cliwe \u0142\u0105czenie nauki i biznesu w humanistyce?<\/strong><\/p>Literatura jest pewnym \u0107wiczeniem wyobra\u017ani, \u0107wiczeniem w mo\u017cliwo\u015bciach. Jeste\u015bmy dziwnym gatunkiem, kt\u00f3ry potrzebuje do \u017cycia tak\u017ce fikcji. Nie wiem, czy inne gatunki maj\u0105 tak\u0105 potrzeb\u0119, by\u0107 mo\u017ce tak. Musimy my\u015ble\u0107 i m\u00f3wi\u0107 tak\u017ce o tym, czego nie wiemy. Na poz\u00f3r rozs\u0105dny cz\u0142owiek powinien m\u00f3wi\u0107 tylko o tym, co wie, ale to nie jest prawda. My musimy sobie tak\u017ce wyobra\u017ca\u0107 sobie mo\u017cliwe scenariusze naszych dzia\u0142a\u0144. Biznes, jak ka\u017cda inna sfera ludzkiej dzia\u0142alno\u015bci, opiera si\u0119 tak\u017ce na hipotezach, planach, na projektach, kt\u00f3re tylko w cz\u0119\u015bci mo\u017cna okre\u015bli\u0107 i przewidzie\u0107. Kto ma bogatsz\u0105 wyobra\u017ani\u0119 i lepiej potrafi przewidzie\u0107 rozmaite konsekwencje swoich dzia\u0142a\u0144, ten jest skuteczniejszy. Literatura nas \u0107wiczy w my\u015bleniu o ludzkich zachowaniach, o konsekwencjach sytuacji, co b\u0119dzie, gdy b\u0119d\u0119 kim\u015b takim, a takim. Literatura fantastycznie nadaje si\u0119 do budowania scenariuszy przysz\u0142o\u015bci.<\/p>\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t![\"\"](\"http:\/\/metropolitansilesia.pl\/wp-content\/uploads\/2021\/02\/koziolek12-kopia.jpg\")
\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t
- \n\t\t\t\t\t\t\t\t
- \n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t- rozmowa z Profesorem Ryszardem Kozio\u0142kiem, Rektorem Uniwersytetu \u015al\u0105skiego. \t\t\t\t\t<\/span>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/li>\n\t\t\t\t<\/ul>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t \n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\tJacek Adamczyk, Agnieszka Twar\u00f3g-Kanus\t\t\t\t\t\t<\/h6>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\tFot. Maja Maciejko<\/p>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\t\t \n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\tZaczn\u0119 od pytania, kt\u00f3rego m\u00f3g\u0142 si\u0119 Pan spodziewa\u0107: pierwszego wrze\u015bnia oficjalnie obejmuje Pan Profesor stanowisko Rektora Uniwersytetu \u015al\u0105skiego. Co jako Rektor chce Pan zmieni\u0107 na uczelni?<\/strong><\/p>
Szczerze m\u00f3wi\u0105c, w ostatnich dw\u00f3ch latach zmienili\u015bmy bardzo wiele. My\u015bl\u0119 wi\u0119c, \u017ce potrzebujemy teraz jedynie czasu na jak najlepsze wykorzystanie zmian, kt\u00f3re si\u0119 dokona\u0142y wcze\u015bniej. Trzeba wype\u0142ni\u0107 tre\u015bci\u0105 wszystkie wcze\u015bniejsze zmiany. Jeste\u015bmy od zesz\u0142ej jesieni w nowej sytuacji prawnej, obowi\u0105zuje nowa ustawa o nauce i szkolnictwie wy\u017cszym. W uproszczeniu m\u00f3wi\u0105c, nie ma ju\u017c w Polce takich samych uczelni. Chcia\u0142bym dla siebie i Uniwersytetu nieco spokoju i stabilno\u015bci, aby dokona\u0107 korekt tych zmian, kt\u00f3re uznamy za nie do\u015b\u0107 dobre. Uniwersytety wtedy maj\u0105 si\u0119 najlepiej, kiedy s\u0105 autonomiczne, kiedy mog\u0105 w spokoju realizowa\u0107 swoje podstawowe zadania, jakimi s\u0105 kszta\u0142cenie student\u00f3w i prowadzenie bada\u0144.<\/p>
A jaka jest recepta na dobre studiowanie?<\/strong><\/p>
Z punktu widzenia student\u00f3w \u2013 wykorzysta\u0107 bogactwo uniwersytetu. Przej\u015bcie ucznia ze szko\u0142y do uniwersytetu polega przede wszystkim na tym, ze zaczyna on studiowa\u0107, a nie uczy\u0107 si\u0119 tego, co zosta\u0142o przygotowane dla niego w programach nauczania szkolnego. Studenci musz\u0105 sobie u\u015bwiadomi\u0107, ze s\u0105 odpowiedzialni za swoje wykszta\u0142cenie, ze studia s\u0105 pewnym rodzajem oferty, tworzenia przestrzeni, w kt\u00f3rej mog\u0105 znale\u017a\u0107 wiedze. Studenci mog\u0105 znale\u017a\u0107 bardzo dobrych nauczycieli, swoich mistrz\u00f3w, ale to, czy wykorzystaj\u0105 to lepiej lub gorzej, zale\u017cy przede wszystkim od nich. Nie ma tej presji, kt\u00f3ra w szkole wywieraj\u0105 na nich rodzice i nauczyciele czy perspektywa egzaminu maturalnego. Na uniwersytecie s\u0105 egzaminy, dyplomy, ale nie one s\u0105 najwa\u017cniejsze. Dzisiaj studenci zdaj\u0105 sobie spraw\u0119, ze dyplom nie jest najwa\u017cniejszym dobrem, kt\u00f3re otrzymuje si\u0119 po sko\u0144czonych studiach. Najwa\u017cniejsze jest to, czego si\u0119 nauczy\u0142o. Przypominaj\u0105 o tym pracodawcy, kt\u00f3rych coraz mniej interesuje, co jest napisane na dyplomie uko\u0144czenia studi\u00f3w. Pracodawcy poddaj\u0105 absolwent\u00f3w konkretnej pr\u00f3bie, pr\u00f3bie pracy na konkretnym stanowisku z adekwatnymi zadaniami. Wtedy studenci przekonuj\u0105 si\u0119, czy wykorzystuj\u0105 to, czego si\u0119 nauczyli, czy rzeczywi\u015bcie ich wiedza jest przydatna. Wiec recepta na dobre studiowanie jest upodmiotowienie studenta, czyli stworzenie mu warunk\u00f3w do tego, \u017ceby pracowa\u0142 nad swoim wykszta\u0142ceniem przy naszej pomocy.<\/p>
Studiowali\u015bmy w podobnym okresie. Jak Pan <\/strong>Profesor por\u00f3wna\u0142by pokolenie student\u00f3w obecnie, <\/strong>a te z okresu naszych studi\u00f3w?<\/strong><\/p>
S\u0105 to pokolenia niepor\u00f3wnywalne. Wsp\u00f3\u0142cze\u015bni m\u0142odzi ludzie s\u0105 politycznie wolni, maja do\u015bwiadczenie \u017cycia w wolnym demokratycznym spo\u0142ecze\u0144stwie. W \u015bwiecie, kt\u00f3ry jest dla nich otwarty. To fundamentalna r\u00f3\u017cnica. Przyszed\u0142em ze \u015bwiata, kt\u00f3ry by\u0142 bardzo mocno ograniczony horyzontami politycznymi, granicami, kt\u00f3re wydawa\u0142y si\u0119 nie do przekroczenia dla mnie, cz\u0142owieka z ma\u0142ej miejscowo\u015bci czy ze wsi, kt\u00f3ry przyszed\u0142 do du\u017cego miasta na studia. Dost\u0119p do wiedzy by\u0142 ograniczony z powodu j\u0119zyka. Wiedza powstaje wsz\u0119dzie, wiec je\u015bli kto\u015b my\u015bli ju\u017c o zawodowym studiowaniu czy uprawianiu nauki, to musi si\u0119 z ta wiedza konfrontowa\u0107 w ro\u017cnych j\u0119zykach, a przede wszystkim w tym, w kt\u00f3rym jest wytwarzana najcz\u0119\u015bciej, czyli w j\u0119zyku angielskim. Ogranicza\u0142a nas r\u00f3wnie\u017c technologia w zakresie dost\u0119pu do danych naukowych. Czasem to by\u0142a jedna ksi\u0105\u017ck\u0105, dost\u0119pn\u0105 w bibliotece, kt\u00f3ra wszyscy chcieli wypo\u017cyczy\u0107 (a i tak mia\u0142 ja u siebie profesor). Tak wiec wiedza w naszych czasach by\u0142a zgromadzona w ograniczonych miejscach – w g\u0142owach profesor\u00f3w, tudzie\u017c ta najbardziej po\u017c\u0105dana by\u0142a w tradycyjnych bazach danych, czyli ksi\u0105\u017ckach. Ro\u017cnica pozytywna by\u0142a taka, ze my\u015bmy mieli wi\u0119ksza motywacje, bo dobro by\u0142o dobrem szlachetnym, reglamentowanym. Mam na my\u015bli uniwersytet i mo\u017cliwo\u015b\u0107 bycia jego cz\u0119\u015bci\u0105. Przychodz\u0105c na uniwersytet, czu\u0142em si\u0119 troch\u0119 tak, jakbym z\u0142apa\u0142 Pana Boga za nogi, dla mnie to by\u0142o poczucie absolutnego przywileju. Zda\u0142em egzamin, czu\u0142em, ze wszed\u0142em w \u015bwiat elitarny, wyj\u0105tkowy, gdzie b\u0119dzie si\u0119 my\u015ble\u0107, m\u00f3wi\u0107, pracowa\u0107 nad najwa\u017cniejszymi sprawami, jakie interesuj\u0105 ludzko\u015b\u0107. Towarzyszy\u0142o mi poczucie wej\u015bcia do przestrzeni wyj\u0105tkowej, ekskluzywnej, razem z prawie dwustoma innymi kole\u017cankami i kolegami. Poczucie, ze uniwersytet jest jednym z niewielu miejsc w \u00f3wczesnym \u015bwiecie, przestrzeni\u0105 wolno\u015bci, swobody, wymiany pogl\u0105d\u00f3w, kontaktu z wybitnymi umys\u0142ami, jakimi byli moi profesorowie. Przypomn\u0119, \u017ce to by\u0142y takie postacie jak: Ireneusz Opacki, Tadeusz S\u0142awek, nie\u017cyj\u0105cy ju\u017c Stefan Szymutko, Krzysztof K\u0142osinski i wielu, wielu innych. R\u00f3\u017cnice miedzy moim pokoleniem a wsp\u00f3\u0142czesnymi m\u0142odymi lud\u017ami s\u0105 fundamentalne. Przede wszystkim dzieli nas r\u00f3\u017cnica systemowa. Dotyczy ona statusu wiedzy, kt\u00f3ry zmieni\u0142 si\u0119 za sprawa urz\u0105dzenia, posiadanego przez nas wszystkich. Dzi\u0119ki niemu studenci nie musz\u0105 pielgrzymowa\u0107 do tej jednej jedynej ksi\u0105\u017cki w bibliotece. W zasadzie po wiedze nie musz\u0105 nawet reki wyci\u0105ga\u0107, bo maja ja w r\u0119ce, w smartfonach. Studiowanie staje si\u0119 wa\u017cniejsze w chwili, gdy na powa\u017cne pytania nie znajdzie si\u0119 odpowiedzi w Wikipedii.<\/p>\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t \n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\tCo s\u0105dzi Pan Profesor o ankietach studenckich? Jakim s\u0105 no\u015bnikiem informacji?<\/strong><\/p>
Wa\u017cnym. Nie przeceniaj\u0105c tego rzecz jasna, bo to zawsze jest schemat, formularz. Jest taki paradoks nauczania: najbardziej wp\u0142ywowa, a zarazem niemierzalna jest osobowo\u015b\u0107 nauczyciela. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce je\u015bli co\u015b nam si\u0119 edukacyjnie w \u017cyciu uda\u0142o, to zawdzi\u0119czamy to konkretnemu nauczycielowi. Uczyli\u015bmy si\u0119 dla niego, przez niego, za jego spraw\u0105 i dzi\u0119ki jego osobowo\u015bci, cho\u0107 bywa\u0142 czasem ekscentryczny, dziwny i paradoksalny, a nawet straszny czy komiczny. Osobowo\u015b\u0107 nauczyciela przyci\u0105ga\u0142a do uczenia. Rys osobowo\u015bciowy nauczyciela odgrywa\u0142 fundamentalne znaczenie w kszta\u0142ceniu. Na to jednak nie odpowie \u017cadna ankieta, bo ankieta pyta o kwestie dyscypliny pracy, sposobu przygotowania materia\u0142\u00f3w dydaktycznych, komunikatywno\u015bci. A w naszych ankietach jest miejsce na tzw. wypowiedzi otwarte, gdzie studenci mog\u0105 si\u0119 podzieli\u0107 wra\u017ceniami z zaj\u0119\u0107. I to jest bardzo wa\u017cne, bo stanowi sygna\u0142 dla tych wszystkich, kt\u00f3rzy odpowiadaj\u0105 za kszta\u0142cenie w uniwersytecie: wiedz\u0105, co jest istotne dla student\u00f3w podczas zaj\u0119\u0107. Ankiety chcemy utrzymywa\u0107, jeste\u015bmy troch\u0119 \u201eoldschoolowym\u201d uniwersytetem pod tym wzgl\u0119dem i nie mamy zamiaru tego zmienia\u0107, mianowicie stosujemy ankiety papierowe. Wa\u017cne jest, \u017ceby ta druga strona i zarazem najwa\u017cniejsza w ca\u0142ym edukacyjnym procesie mia\u0142a mo\u017cliwo\u015b\u0107 oceni\u0107 jako\u015b\u0107 kszta\u0142cenia.<\/p>
Czy Pan Profesor mia\u0142 w swoim \u017cyciu mentora, mistrza, kt\u00f3ry w znacznym stopniu wp\u0142yn\u0105\u0142 na Pana \u017cycie?<\/strong><\/p>
Oczywi\u015bcie! Od samych pocz\u0105tk\u00f3w. Nie nazwa\u0142bym tych nauczycieli jeszcze mentorami, ale jak dzisiaj si\u0119 temu przygl\u0105dam, a jest mi ten temat niezmiernie bliski, pozycja nauczyciela w Polsce i w polskim pa\u0144stwie jest niedoszacowana, nie ma nale\u017cytego uznania spo\u0142ecznego, ale to osobny temat. Od samych pocz\u0105tk\u00f3w nauczyciel by\u0142 dla mnie kim\u015b, kto jest troch\u0119 postaci\u0105 magiczn\u0105, to znaczy, \u017ce on wie co\u015b, co najcz\u0119\u015bciej wywo\u0142ywa\u0142o efekt rozdziawionych ust. Kiedy przypomn\u0119 sobie moj\u0105 pierwsz\u0105 polonistk\u0119 Pani\u0105 Helen\u0119 Podstawny, kt\u00f3ra pokaza\u0142a mi, jak j\u0119zyk wygl\u0105da jakby w \u015brodku, wywo\u0142a\u0142o to zdziwienie, \u017ce j\u0119zyk ma co\u015b takiego jak podmiot, orzeczenie, dope\u0142nienie, okoliczniki\u2026 Opowiada\u0142a o tym zajmuj\u0105co i potrafi\u0142a to pokaza\u0107 na wykresach logiczno-gramatycznych. Nauczyciel to zatem kto\u015b, kto pokazuje to, czego nie wida\u0107, a co stanowi zasadniczy budulec naszej rzeczywisto\u015bci. Najlepsi nauczyciele zwykle uczyli nas najwa\u017cniejszych rzeczy: jak nale\u017cy si\u0119 zachowywa\u0107, jak nale\u017cy si\u0119 ubra\u0107, jak nale\u017cy traktowa\u0107 si\u0119 nawzajem. To nigdy nie by\u0142a czysta nauka przedmiotu i w zasadzie towarzyszy w przygodach tego, kt\u00f3ry jest uczony do p\u00f3\u017anego wieku. Wszyscy wybitni nauczyciele, kt\u00f3rych spotka\u0142em po drodze, uczyli mnie jednocze\u015bnie tego, co nie jest wpisane w przedmiot. Uczyli, jak \u017cy\u0107 po prostu, jak \u017cy\u0107 z wiedz\u0105 i poprzez wiedz\u0119, uprawiaj\u0105c j\u0105 zawodowo, ucz\u0105c si\u0119, w jaki spos\u00f3b jest ona powi\u0105zana z tym, jakimi jeste\u015bmy lud\u017ami poza zaj\u0119ciami. Mentor w \u015bcis\u0142ym tego s\u0142owa znaczeniu to przewodnik. Traktuj\u0119 mentora nie tylko jako kogo\u015b, kto nas prowadzi, ale te\u017c stawia nam op\u00f3r. To troch\u0119 tak, \u017ce on staje nam na drodze i my musimy si\u0119 z nim skonfrontowa\u0107, wypowiadamy jakie\u015b zdanie albo przygotowujemy jaki\u015b projekt, wypowiadamy jaki\u015b s\u0105d, a on m\u00f3wi nam: nie\u2026, nie, mylisz si\u0119, to nie tak, przemy\u015bl to. To jest szalenie potrzebne, to jest tak naprawd\u0119 nasza warto\u015b\u0107, nasza jako\u015b\u0107 intelektualna. Ona powstaje dopiero wtedy, gdy kto\u015b stawi nam rozumny op\u00f3r, bo to nas zmusza do poprawy argumentacji, do przemy\u015blenia s\u0105du, do ulepszenia j\u0119zyka, do prowadzenia jeszcze jaki\u015b pr\u00f3b i do\u015bwiadcze\u0144. Takim mentorem by\u0142 dla mnie nie\u017cyj\u0105cy ju\u017c Stefan Szymutko, kt\u00f3rego z dum\u0105 mog\u0119 nazwa\u0107 moim przyjacielem. By\u0142em jego pierwszym magistrem i pierwszym doktorem. Przy nim zdobywa\u0142em swoje szlify, z nim podejmowa\u0142em pierwsze powa\u017cne projekty naukowe, przeprowadzi\u0142em setki rozm\u00f3w trudnych, ostrych, bolesnych, bo on by\u0142 bezwzgl\u0119dny. Mia\u0142 w sobie tak\u0105 bezwzgl\u0119dno\u015b\u0107 intelektualn\u0105, \u017ce jak co\u015b by\u0142o \u015bciem\u0105, by\u0142o nieprzemy\u015blane, on to potrafi\u0142 wychwyci\u0107 i zdemaskowa\u0107, ale by\u0142 te\u017c cudownym, serdecznym cz\u0142owiekiem, z kt\u00f3rym prze\u017cy\u0142em mn\u00f3stwo cudownych chwil poza przestrzeni\u0105 naukow\u0105.<\/p>
Panie Profesorze, czy mo\u017ce Pan powiedzie\u0107, \u017ce w chwili obecnej jest Pan dla kogo\u015b mentorem?<\/strong><\/p>
Na to nie o\u015bmieli\u0142bym si\u0119 odpowiedzie\u0107. To znaczy, nikt nie powinien my\u015ble\u0107: jestem jego mentorem, czy jej mentorem. To raczej ten, kto do nas przychodzi, ustala nas troch\u0119 w tej roli, powo\u0142uje nas do tej roli albo proponuje nam tak\u0105 rol\u0119 wobec siebie, a najcz\u0119\u015bciej to nie jest nazywane, to po prostu si\u0119 dzieje. Mentor nie jest zawodem, profesj\u0105, stanowiskiem. Gdybym mia\u0142 okre\u015bli\u0107 swoj\u0105 rol\u0119 zawodow\u0105, to przede wszystkim jest to nauczanie i bycie nauczycielem, co uwielbiam i nawet pe\u0142ni\u0105c funkcj\u0119 prorektora, mimo \u017ce prawo na to pozwala, mog\u0142em ograniczy\u0107 zaj\u0119cia ze studentami, \u017ceby mie\u0107 czas na prac\u0119 administracyjn\u0105, nie mia\u0142em i nie mam zamiaru tego robi\u0107. Fascynuje mnie uczenie, w zasadzie nie przesta\u0142em si\u0119 uczy\u0107 od czasu szko\u0142y podstawowej i to jest fascynuj\u0105ce do\u015bwiadczenie, bo kolejni m\u0142odzi ludzie przychodz\u0105 z nowymi \u015bwiatami. Zmuszaj\u0105 do przemy\u015blenia tego, co uwa\u017camy za s\u0142uszne, tego jak my\u015blimy, zach\u0119caj\u0105 do skonfrontowania si\u0119 z umys\u0142ami, kt\u00f3re s\u0105 ukszta\u0142towane przez inny j\u0119zyk, inne warto\u015bci, inny \u015bwiat.
Bior\u0105c pod uwag\u0119, jak zmieni\u0142a si\u0119 polska rzeczywisto\u015b\u0107 od lat osiemdziesi\u0105tych, jest to przygoda fascynuj\u0105ca. To inni ludzie, z innymi kompetencjami, pewnych rzeczy nie wiedz\u0105 i ju\u017c nie b\u0119d\u0105 wiedzie\u0107. Warto pos\u0142ucha\u0107, co maj\u0105 do powiedzenia, bo wiedz\u0105 wiele i maj\u0105 zupe\u0142nie nowe kompetencje, o kt\u00f3re my czasem nie umiemy zapyta\u0107. I to wzajemne dopasowywanie. Ja bym tak raczej postrzega\u0142 mentoring, czyli szukanie miejsca komunikacji. Oni mog\u0105 postawi\u0107 nowe pytania, kt\u00f3re wyp\u0142ywaj\u0105 z tego, co ich interesuje, czyli \u017cebym ich nie pyta\u0142 o to, co i tak wiem, ale abym umia\u0142 stworzy\u0107 im warunki. Na tym, jak s\u0105dz\u0119, polega mentoring, \u017cebym ja stworzy\u0142 takie warunki w uniwersytecie, aby studenci mogli postawi\u0107 ka\u017cde pytanie. Ka\u017cde pytanie, kt\u00f3re jest dla nich wa\u017cne. Je\u015bli znam odpowied\u017a, to im jej udziel\u0119, ale bardziej mnie interesuje sytuacja, w kt\u00f3rej pomog\u0119 im znale\u017a\u0107 odpowied\u017a samodzielnie. Tak rozumiem studiowanie.<\/p>Podczas \u015al\u0105skiego Festiwalu Nauki m\u00f3wi\u0142 Pan, \u017ce nauka jest bli\u017cej. Podczas Kongresu Edukacyjnego zaprasza\u0142 Pan do wsp\u00f3\u0142pracy \u015brodowiska pedagogiczne. W czasie Otwartych Spotka\u0144 Dydaktycznych okaza\u0142o si\u0119, \u017ce jest przestrze\u0144 dla naukowc\u00f3w, doktorant\u00f3w, dla wszystkich, kt\u00f3rzy chc\u0105 pos\u0142ucha\u0107 specjalist\u00f3w, wej\u015b\u0107 z nimi w dyskurs. Jak to wygl\u0105da dzisiaj? Czy s\u0105 plany podj\u0119cia wsp\u00f3\u0142pracy z innymi \u015brodowiskami?<\/strong><\/p>
Wskaza\u0142a Pani najbli\u017cszy mi sk\u0142adnik idei uniwersytetu, tak, jak ja go dzisiaj postrzegam, w bardzo konkretnej rzeczywisto\u015bci, w jakiej \u017cyjemy, mo\u017ce mniej konkretnej, bo epidemii nikt nie przewidzia\u0142 i to jest bardzo bolesny sk\u0142adnik obecnego \u017cycia uniwersyteckiego albo jego braku. M\u00f3wi\u0105c o otwarto\u015bci uniwersytetu, tak w\u0142a\u015bnie sobie wyobra\u017cam uniwersytet obecny i uniwersytet przysz\u0142o\u015bci jako uniwersytet ca\u0142kowicie inkluzywny, to znaczy taki, kt\u00f3ry poszerza swoje granice, ogarniaj\u0105c sob\u0105 ka\u017cd\u0105 grup\u0119 spo\u0142eczn\u0105, kt\u00f3ra jest zainteresowana wiedz\u0105. Wi\u0119cej jeszcze: ka\u017cd\u0105 grup\u0119, kt\u00f3ra chce rozmawia\u0107 poprzez wiedz\u0119, dyskutowa\u0107 ze sob\u0105. To wielkie zadanie uniwersytetu, bo nie widz\u0119 \u017cadnej innej instytucji publicznej, kt\u00f3ra mog\u0142aby go zast\u0105pi\u0107. Uniwersytet mo\u017ce by\u0107 go\u015bcinn\u0105 platform\u0105 dla najtrudniejszych debat, jakie tocz\u0105 si\u0119 dzi\u015b w \u017cyciu spo\u0142ecznym, gospodarczym czy politycznym. Uniwersytet powinien robi\u0107 to, co, moim zdaniem, robi, mo\u017ce niezadowalaj\u0105co, mo\u017ce niewystarczaj\u0105co dobrze, ale i tak najlepiej ze wszystkich, mianowicie powinien przejmowa\u0107 ka\u017cdy konflikt lub sp\u00f3r i nadawa\u0107 mu form\u0119 cywilizowanej debaty, wi\u0119c pilnowa\u0107 tego, \u017ceby\u015bmy si\u0119 spierali. Sp\u00f3r jest naturaln\u0105 rzecz\u0105 demokratycznego \u015bwiata, ale \u017ceby to si\u0119 dokonywa\u0142o na zasadach, jakie cechuj\u0105 cywilizowany sp\u00f3r, czyli z u\u017cyciem argument\u00f3w, wiedzy, fakt\u00f3w. Oddzielenia od tego, co jest moj\u0105 prywatn\u0105 opini\u0105, do kt\u00f3rej mamy prawo, nawet je\u015bli jest ona trudna albo nieakceptowalna dla kogo\u015b innego, je\u015bli jest wyra\u017cana bez nienawi\u015bci i nieagresywnie to mo\u017ce wybrzmie\u0107, pod warunkiem \u017cebym ja wiedzia\u0142, \u017ce to jest Twoja opinia, a od pewnego momentu zaczynaj\u0105 si\u0119 fakty, kt\u00f3re nas obiektywizuj\u0105 i \u0142\u0105cz\u0105, i jeste\u015bmy w stanie co do nich si\u0119 porozumie\u0107. I to jest rola uniwersytetu. I tak chcia\u0142bym uniwersytet rozwija\u0107 w przysz\u0142o\u015bci poprzez szereg wydarze\u0144, na czele z ogromnie mi bliskim Festiwalem Nauki, kt\u00f3ry b\u0119dzie ogromn\u0105 platform\u0105 eksperymentu spo\u0142ecznego, gdzie rozmaite \u015brodowiska i grupy wiekowe mog\u0105 si\u0119 ze sob\u0105 spotyka\u0107 dzi\u0119ki wiedzy i poprzez wiedz\u0119, testuj\u0105c pewn\u0105 form\u0119 spo\u0142ecznego bycia. Jeste\u015bmy razem i mo\u017cemy by\u0107 m\u0105drze razem ze sob\u0105.<\/p>\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t \n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\tOd 2013 jest Pan w jury, a od 2015 przewodnicz\u0105cym jury nagrody literackiej Nike. To wielkie wyr\u00f3\u017cnienie. Co ta rola wnosi do Pana \u017cycia?<\/strong><\/p>
Wnios\u0142a, nie jestem ju\u017c przewodnicz\u0105cym kapitu\u0142y. Rola jurora w Nike jest kadencyjna, trwa trzy lata. Ja i tak by\u0142em rok d\u0142u\u017cej, istnieje taka mo\u017cliwo\u015b\u0107 regulaminowa. Jest to jedno z wyr\u00f3\u017cnie\u0144, kt\u00f3re spotykaj\u0105 literaturoznawc\u0119, kiedy jest zapraszany do gremi\u00f3w wp\u0142ywowych czy opiniotw\u00f3rczych, jak w przypadku tej, nadal chyba najwa\u017cniejszej, nagrody literackiej. Traktuj\u0119 to jako wyraz uznania dla swojej pracy literaturoznawczej, dla instytucji, kt\u00f3ra mnie wykszta\u0142ci\u0142a, dla \u015brodowiska naukowego i humanistycznego, kt\u00f3rego jestem cz\u0119\u015bci\u0105. Traktuj\u0119 to tak\u017ce jako nobilitacj\u0119, a korzy\u015bci dla mnie by\u0142y spore, bo przez cztery lata mog\u0142em bardzo uwa\u017cnie \u015bledzi\u0107 ca\u0142\u0105 bie\u017c\u0105c\u0105 produkcj\u0119 literack\u0105 w Polsce. Mo\u017cna powiedzie\u0107, \u017ce przez cztery lata by\u0142em kompetentny, je\u015bli chodzi o wsp\u00f3\u0142czesne \u017cycie literackie w Polsce, a ju\u017c fakt, \u017ce mog\u0142em wr\u0119cza\u0107 nagrod\u0119 literack\u0105 Nike Oldze Tokarczuk, wyg\u0142asza\u0107 jej laudacj\u0119, w kr\u00f3tkim czasie przed otrzymaniem nagrody Nobla, to jest wspania\u0142e i czuj\u0119 si\u0119 z tym znakomicie.<\/p>
Co zrobi\u0107, aby ludzie wi\u0119cej czytali? Co Pan Profesor s\u0105dzi o tak popularnych ostatnio \u201ekr\u00f3tkich ksi\u0105\u017ckach\u201d, czyli tzw. pigu\u0142kach wiedzy licz\u0105cych maksymalnie 50 stron?<\/strong><\/p>
Literatura przez wieki by\u0142a podstawow\u0105 form\u0105 przekazu artystycznego, ale te\u017c przekazu wiedzy, zachowania, obraz\u00f3w \u015bwiata. Fotografia i kino w XX wieku mocno t\u0119 pozycj\u0119 os\u0142abi\u0142y, dzi\u015b za spraw\u0105 Internetu i innych \u015brodk\u00f3w komunikacji literatura ju\u017c tej pozycji mie\u0107 nie b\u0119dzie. Wbrew prorokom zag\u0142ady literatury jest, moim zdaniem, mocna. Ludzie czytaj\u0105 ksi\u0105\u017cki, ksi\u0105\u017cki s\u0105 wydawane coraz lepiej. Sztuka wydawnicza stanowi wa\u017cny aspekt funkcjonowania literatury, bo po prostu chcemy mie\u0107 pi\u0119kne przedmioty zwane ksi\u0105\u017ckami w swoich domach, w r\u0119kach. Literatura tak, jak ja j\u0105 postrzegam, jest czym\u015b wi\u0119cej ni\u017c wydrukowana ksi\u0105\u017cka. Postrzegam literatur\u0119 jako pewn\u0105 organizacj\u0119 j\u0119zyka, pewien spos\u00f3b u\u017cywania j\u0119zyka, kt\u00f3rym wszyscy m\u00f3wimy, kt\u00f3rej sednem jest metafora i narracja; traktuj\u0119 literatur\u0119 nie jako system spisu lektur i ksi\u0105\u017cek, kt\u00f3re czytamy z przyjemno\u015bci czy z obowi\u0105zku, ale pewien spos\u00f3b my\u015blenia poprzez m\u00f3wienie, j\u0119zyk, wyobra\u017canie sobie. Narracja, czyli opowiadanie jest cech\u0105 naszego j\u0119zyka potocznego. \u017beby mie\u0107 rozumny stosunek do naszych do\u015bwiadcze\u0144, musimy je sobie opowiedzie\u0107: wsta\u0142em rano, umy\u0142em z\u0119by, ubra\u0142em si\u0119, poszed\u0142em do pracy, zdarzy\u0142o si\u0119 to i to, wr\u00f3ci\u0142em. \u017bycie nasze i naszych bli\u017anich, \u017cycie spo\u0142eczne, \u017cycie \u015bwiata zyskuje w\u00f3wczas sens. Musimy opowiada\u0107, czy tego chcemy, czy nie, i musimy rozumie\u0107, co nam si\u0119 opowiada. Wtedy \u015bwiat staje si\u0119 sensowny. Metafora z kolei wychodzi naprzeciw takiemu zjawisku, \u017ce rzeczywisto\u015bci jest za du\u017co, j\u0119zyka za ma\u0142o, zn\u00f3w musimy kombinowa\u0107 ze sob\u0105 s\u0142owa, tak jak tworzymy stopy metali, aby uzyska\u0107 inne w\u0142a\u015bciwo\u015bci. Kombinujemy ze sob\u0105 j\u0119zyk, uzyskuj\u0105c dodatkowe znaczenie i t\u0105 operacje, kt\u00f3re robi ka\u017cdy. Jak nauczyciel wr\u00f3ci zm\u0119czony do domu i powie, \u017ce wlewa\u0142 do g\u0142owy olej niedouczonym uczniom, to u\u017cywa metafory potocznej, kt\u00f3r\u0105 wszyscy rozumiemy. Nie trzeba czyta\u0107 wiersza, \u017ceby znale\u017a\u0107 metafor\u0119. Uciekaj\u0105c od Pana pytania, co zrobi\u0107, aby ludzie czytali, odpowiadam: ludzie czytaj\u0105 i u\u017cywaj\u0105 literatury nawet, je\u015bli nie czytaj\u0105 ksi\u0105\u017cek. Oczywi\u015bcie, lepiej, \u017ceby czytali dlatego, \u017ce literatura jest najbardziej rozwini\u0119t\u0105 form\u0105 narracji i metafory, jak\u0105 cz\u0142owiek wymy\u015bli\u0142. Czyli por\u00f3wnuj\u0105c to troch\u0119 do technologii, u\u017cywamy wszyscy samochod\u00f3w, ale wiemy, \u017ce istniej\u0105 samochody bolidy Formu\u0142y 1, kt\u00f3re maj\u0105 najlepsze osi\u0105gi, najlepsze rozwi\u0105zania techniczne. I tak jest z literatur\u0105. Mickiewicz, Herbert, Tokarczuk, Stasiuk \u2013 to s\u0105 te najdoskonalsze, oni nam pokazuj\u0105, co z j\u0119zykiem mo\u017cna zrobi\u0107. \u017baden z nas z pewno\u015bci\u0105 nie u\u017cywa w j\u0119zyku potocznym Dziad\u00f3w cz\u0119\u015bci III ani Kochanowskiego, chyba, \u017ce zacytuje fragment. Pisarze pokazuj\u0105, jak najbardziej efektywnie i skutecznie u\u017cywa\u0107 polszczyzny. Poza oczywi\u015bcie przyjemno\u015bci\u0105, kt\u00f3r\u0105 z tego mamy. Nie martwi\u0119 si\u0119 o to, \u017ce czytanie zaniknie. Ono b\u0119dzie funkcjonowa\u0107. Natomiast trzeba mie\u0107 \u015bwiadomo\u015b\u0107, \u017ce to, co nam dawa\u0142a literatura przez wieki, w pewnym momencie zosta\u0142o uzupe\u0142nione, a mo\u017ce w niekt\u00f3rych grupach spo\u0142ecznych zdominowane przez film czy media spo\u0142eczno\u015bciowe. Jeszcze jedna dygresja: jest nowy fenomen \u2013 nigdy w historii \u015bwiata nie pisali\u015bmy tak du\u017co sms\u00f3w czy e-maili, piszemy w zasadzie bezustannie. S\u0105dz\u0119, \u017ce ka\u017cdy z nas ma dzi\u015b na koncie jak\u0105\u015b komunikacj\u0119 pisan\u0105, to te\u017c jest u\u017cywanie j\u0119zyka, w pewnym sensie j\u0119zyka w formach paraliterackich. Nabywamy w ten spos\u00f3b nowe kompetencje i \u0107wiczymy nasze zdolno\u015bci j\u0119zykowe. Bardzo bym przestrzega\u0142 przed takim my\u015bleniem o regresie, \u017ce kiedy\u015b to by\u0142o wspania\u0142e czytaj\u0105ce spo\u0142ecze\u0144stwo, a my jeste\u015bmy jak\u0105\u015b now\u0105 barbari\u0105. Nie. Tak nie jest.<\/p>
A czy w dzisiejszych czasach, w dobie po\u015bpiechu w tak zwanym \u015bwiecie VUCA- zmienno\u015bci, niepewno\u015bci, z\u0142o\u017cono\u015bci i niejednoznaczno\u015bci, jest czas na czytanie Sienkiewicza?<\/strong><\/p>
Zawsze jest czas na czytanie Sienkiewicza! Mo\u017cna go sobie w\u0142o\u017cy\u0107 do samochodu w postaci audiobooka i, jad\u0105c na wakacje, przes\u0142ucha\u0107 Ogniem i mieczem, Potop czy wsp\u00f3\u0142czesne powie\u015bci, np. Rodzin\u0119 Po\u0142anieckich. M\u00f3wi\u0105c za\u015b powa\u017cnie, Sienkiewicz w XX wieku by\u0142 w\u0142adc\u0105 historycznej wyobra\u017ani Polak\u00f3w. Pisarzem, kt\u00f3rego powszechnie uwa\u017cali\u015bmy za najlepszego opowiadacza w polskiej literaturze. Nikt nie posiad\u0142 tej sztuki w spos\u00f3b r\u00f3wnie sprawny, efektowny i efektywny jak Sienkiewicz. Przyznaj\u0105 to tak popularni dzi\u015b pisarze jak cho\u0107by Andrzej Sapkowski, kt\u00f3ry jest wielkim admiratorem Sienkiewicza, nazywaj\u0105cym si\u0119 jego uczniem. Jest czas na czytanie Sienkiewicza. Trzeba sobie powiedzie\u0107, \u017ce pozycji, jak\u0105 mia\u0142 w\u015br\u00f3d czytelnik\u00f3w u schy\u0142ku XIX i XX wieku, ju\u017c nie odzyska. Natomiast nie da si\u0119 zrozumie\u0107 polskiej kultury ostatniego wieku, wielu aspekt\u00f3w naszego spo\u0142ecznego \u017cycia, bez minimalnej wiedzy o Sienkiewiczu. Uwa\u017cam, \u017ce Sienkiewicz powinien by\u0107 czytany w szkole, obszernie czy nie, ale absolutnie Sienkiewicza nie pozbywa\u0142bym z polskiego kanonu literatury. Przez d\u0142ugi czas nic mnie jako literaturoznawc\u0119 nie \u0142\u0105czy\u0142o z Sienkiewiczem. Nominalnie. To znaczy on mi si\u0119 podoba\u0142, moja babcia opowiada\u0142a mi fabu\u0142y sienkiewiczowskie zanim zacz\u0105\u0142em czyta\u0107, wi\u0119c Sienkiewicza pozna\u0142em, zanim zacz\u0105\u0142em pisa\u0107 i czyta\u0107. Potem by\u0142 pisarzem ekranizowanym, wi\u0119c zna\u0142em go z film\u00f3w. Najwa\u017cniejszym momentem by\u0142o dla mnie rozpocz\u0119cie bada\u0144 nad literatur\u0105 Sienkiewicza. Kulturowo i \u015bwiatopogl\u0105dowo z Sienkiewiczem niewiele mnie \u0142\u0105czy, moja rodzina nie ma korzeni szlacheckich, z kolei tereny, o kt\u00f3rych Sienkiewicz pisze, s\u0105 dla mnie prawie za granic\u0105, a obecnie s\u0105 za granic\u0105. Moje korzenie to \u015al\u0105sk cieszy\u0144ski i kultura protestant\u00f3w cieszy\u0144skich. Wi\u0119c wszystko powinno mi by\u0107 w Sienkiewiczu obce, a jednocze\u015bnie nie przestaje mnie on fascynowa\u0107. Jako pisarz, kt\u00f3ry posiad\u0142 magiczny dar opowiadania tak zniewalaj\u0105cego, \u017ce nie potrafimy si\u0119 oderwa\u0107 od jego fabu\u0142y. Pisarz, kt\u00f3ry stworzy\u0142 mit, tzn. stworzy\u0142 postacie i fabu\u0142y, kt\u00f3re \u017cyj\u0105 poza jego ksi\u0105\u017ck\u0105, s\u0105 postaciami polskiej kultury, polskiego j\u0119zyka symbolicznego i przesz\u0142y z literatury w ikonosfer\u0119 zwan\u0105 polsko\u015bci\u0105. Mimo i\u017c jeste\u015bmy krytyczni wobec Sienkiewicza, dzia\u0142a on na nas nieustannie. Wiemy, \u017ce to s\u0105 uproszczenia, \u017ce pos\u0142uguje si\u0119 stereotypami, \u017ce fabu\u0142y s\u0105 konwencjonalne, a jednak to dzia\u0142a. Mnie interesowa\u0142 Sienkiewicz skomplikowany, z\u0142o\u017cony, powik\u0142any. Ten, kt\u00f3ry opowiada nam Polsk\u0119 wieloetniczn\u0105, wieloj\u0119zykow\u0105 i wieloreligijn\u0105.<\/p>
Retoryka czy John Wayne?<\/strong><\/p>
Zawsze retoryka. Przyzna\u0107 trzeba, \u017ce czasem retoryka nie wystarczy i John Wayne jest niezb\u0119dny. Jest to paradoks sytuacji osoby, kt\u00f3ra kieruje si\u0119 rozs\u0105dkiem, wiedz\u0105 o \u015bwiecie demokratycznym, w kt\u00f3rym funkcjonuje tak\u017ce si\u0142a, przemoc, z\u0142o, wobec kt\u00f3rego jeste\u015bmy cz\u0119sto bezbronni. Ta opozycja, czy retoryka Johna Wayne\u2019a to \u015bwiat demokratyczny, w kt\u00f3rym nie mo\u017ce by\u0107 si\u0142y w rozstrzyganiu sporu i po to wynaleziono retoryk\u0119 i perswazje. Dwa fundamentalne sk\u0142adniki \u015bwiatopogl\u0105du demokratycznego, gdzie ludzie dochodz\u0105c swoich racji, kieruj\u0105 si\u0119 i m\u00f3wi\u0105, jak najbardziej potrafi\u0105, perswaduj\u0105 sobie z wszystkimi sztuczkami, na jakie pozwala retoryka \u0142\u0105cznie z manipulacj\u0105 retoryczn\u0105. Trudno, godzimy si\u0119 na to. Natomiast zak\u0142adamy, \u017ce tam nie wolno si\u0119 straszy\u0107. Nie mog\u0119 powiedzie\u0107 jak w filmie, kt\u00f3ry jest mi bliski, czyli w westernie Cz\u0142owiek, kt\u00f3ry zabi\u0142 Liberty Valance\u2019a: g\u0142osuj na mnie, bo Ci\u0119 zabij\u0119. Mo\u017cna by powiedzie\u0107, \u017ce to jest najbardziej skuteczny argument w kampanii wyborczej, ale na szcz\u0119\u015bcie wypowiada go bandzior, kt\u00f3ry ostatecznie przegrywa, bo perswazja okazuje si\u0119 skuteczniejsza i ludzie wiedz\u0105, \u017ce jak si\u0119 zjednocz\u0105, to mog\u0105 si\u0119 bandycie przeciwstawi\u0107. Wiemy dobrze, \u017ce nasza otwarto\u015b\u0107 i nasza wolno\u015b\u0107 niekoniecznie s\u0105 szanowane przez wszystkie nacje, czy te\u017c jednostki \u015bwiata, i nawet otwarta kultura demokratyczna musi mie\u0107 swojego Johna Wayne\u2019a, kt\u00f3ry po prostu j\u0105 chroni przed zniszczeniem.<\/p>
Panie Profesorze, jak dobrze my\u015ble\u0107 literatur\u0105 w biznesie? Czy jest mo\u017cliwe \u0142\u0105czenie nauki i biznesu w humanistyce?<\/strong><\/p>
Literatura jest pewnym \u0107wiczeniem wyobra\u017ani, \u0107wiczeniem w mo\u017cliwo\u015bciach. Jeste\u015bmy dziwnym gatunkiem, kt\u00f3ry potrzebuje do \u017cycia tak\u017ce fikcji. Nie wiem, czy inne gatunki maj\u0105 tak\u0105 potrzeb\u0119, by\u0107 mo\u017ce tak. Musimy my\u015ble\u0107 i m\u00f3wi\u0107 tak\u017ce o tym, czego nie wiemy. Na poz\u00f3r rozs\u0105dny cz\u0142owiek powinien m\u00f3wi\u0107 tylko o tym, co wie, ale to nie jest prawda. My musimy sobie tak\u017ce wyobra\u017ca\u0107 sobie mo\u017cliwe scenariusze naszych dzia\u0142a\u0144. Biznes, jak ka\u017cda inna sfera ludzkiej dzia\u0142alno\u015bci, opiera si\u0119 tak\u017ce na hipotezach, planach, na projektach, kt\u00f3re tylko w cz\u0119\u015bci mo\u017cna okre\u015bli\u0107 i przewidzie\u0107. Kto ma bogatsz\u0105 wyobra\u017ani\u0119 i lepiej potrafi przewidzie\u0107 rozmaite konsekwencje swoich dzia\u0142a\u0144, ten jest skuteczniejszy. Literatura nas \u0107wiczy w my\u015bleniu o ludzkich zachowaniach, o konsekwencjach sytuacji, co b\u0119dzie, gdy b\u0119d\u0119 kim\u015b takim, a takim. Literatura fantastycznie nadaje si\u0119 do budowania scenariuszy przysz\u0142o\u015bci.<\/p>\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t
\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t\t\t\t<\/div>\n\t\t<\/section>\n\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t \n\t\t\t\t\t\t\t\n\t\t\t\t\t\n\t\t\t\n\t\t\t\t\t\t\t